почему тут Future Perfect?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#351

Сообщение Belka_Teacher »

cherkas, а чего 1? Объяснить можете?
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#352

Сообщение cherkas »

Belka_Teacher, урок щас. пытаюсь понять, где больше-меньше уверенности. не, 1 таки норм. 4 значит
Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#353

Сообщение Belka_Teacher »

Так а чего 4? Что с ним не так?
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#354

Сообщение cherkas »

Belka_Teacher пишет: 22 окт 2020, 18:46 Do that

1. and you'll regret it
2. if it'll help
3. if you'll get the opportunity
4.- we'll lose business
Короче, пока мои пишут. с третьей попытки - 3.
извиняет, что я в перерывах на уроке гляжу одним глазом и думаю одной извилиной.
1.сделайте - и пожалеете. Вроде ок
2. сделайте, если это должно помочь. вроде ок
3. сделайте это - если у вас будет возможность - короче, методом тыка, это неправильно, at last but not least, гг. will - тут волевой момент должен біть, как по мне. его нет, это только возможность. в остальных он есть.
4. сделайте - и вы получите убытки (я думала, потеряете the business в смысле бизнес).
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#355

Сообщение cherkas »

Belka_Teacher, давайте, не томите. я до конца урока не доживу. скажите правильный ответ
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#356

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Belka_Teacher пишет: 22 окт 2020, 18:46 Do that

1. and you'll regret it
2. if it'll help
3. if you'll get the opportunity
4.- we'll lose business
1 и 4 - if you/we do that you'll/we'll...
2 - OK
3 - вместо if должно быть when
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#357

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Забыл написать, что 1 и 4 тоже ОК, просто по смыслу они как условные предложения с "if"
Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#358

Сообщение Belka_Teacher »

cherkas, неправильный 3 вариант. Но я не понимаю, почему 2 правильный. Как по мне, и в 2, и в 3 должно быть без will. Я не вижу тут волевого момента.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#359

Сообщение cherkas »

Belka_Teacher, оппортьюнити не может появиться по вашему желанию, она или есть или нет.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#360

Сообщение cherkas »

Belka_Teacher, вот как раз такие примеры разбираются в Крыловой и Каушанской вышеупомянутых. В значении "возможно", "вероятно".

Кстати, тут была тема на if+will.
Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#361

Сообщение Belka_Teacher »

cherkas пишет: 22 окт 2020, 21:25 Belka_Teacher, оппортьюнити не может появиться по вашему желанию, она или есть или нет.
Так я с этим-то и не спорю. Я больше не могу понять, почему можно сказать if it'll help. Как может что-то помочь по желанию?
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#362

Сообщение cherkas »

Belka_Teacher, значение "вероятно". Сделай это - и вероятно это поможет. Или "скорее всего, поможет". Волевой момент в том, что оно само поможет.
А в третьем вы будете иметь возможность. Здесь "вы" не можете захотеть силой воли иметь возможность. Я так вижу, я художник.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#363

Сообщение Yety »

Belka_Teacher пишет: 22 окт 2020, 19:15 почему можно сказать if it'll help
Пч это не придаточные условия, а придаточные результата/следствия.
Тут подробно.)
Yety (IF + WILL в Conditionals и не только)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Eager Beaver, cherkas, Belka_Teacher
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#364

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 21 окт 2020, 02:52 3. Роль found в этом сложном предикате и вообще, внятность этого предложения в принципе.

Некоторые выводы и соображения ниже, в нескольких частях)). Эту ветку уже не пригнуть.)
Так когда будет третья часть-то Марлезонского балета? :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#365

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 23 окт 2020, 07:16когда
ASAP.
Посчитал, что этот фокстрот актуальнее.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
cherkas
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#366

Сообщение Dragon27 »

Вот ещё пример того, как товарищ из England щедро использует этот ваш will have уверенности:
https://english.stackexchange.com/a/256767
These will have been huge influences on Tolkien. They themselves were influenced by the language of the King James Bible so Tolkien will have been influenced by it at least indirectly and probably more than a little directly too.
Tolkien will have been well aware that his audience would expect it and that a story without such narration and dialog would lose at least some of its verisimilitude.
Там ещё would have been seen есть вначале.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
cherkas
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#367

Сообщение Yety »

3/3.
acapnotic пишет: 23 окт 2020, 07:16 третья часть-то Марлезонского балета? :)
Третью часть до трёх лет ждут.)) Прошу прощения за задержку с закрытием гештальта.
Since its completion in 1997, the Guggenheim Museum in Bilbao, the capital of the Basque region of northern Spain, has become one of the most famous buildings in the world. Many people will have visited the city just to see it and found a flourishing city with a vibrant nightlife.
Если коротко - то йа согласен с обоснованием Salvador'a (хоть это и служит для кой-кого поводом для лёгкой, воздушной иронии;)).

Если длинно.
С самого начала считал, что and found не относится к will have visited и воспринимал как ясное доказательство того, что ситуация описывается прошлая.

Эта вставка ...just to see it... - не позволяла воспринимать and found как однозначное продолжение первого сказуемого.

Вторая часть сказуемого - пояснение с некоторым противопоставлением первой части с предположением:
...многие, несомненно, приезжали для поглазеть на музей, а обнаруживали...

Для большей ясности можно вынести модальный вон из сказуемого и вслушаться в то, как оно звучит без модального:
[I'm sure] many people have visited the city just to see it [the museum] and found a flourishing city...
=but they {those who came} found a flourishing city
То есть для йэти это звучит наподобие классической связки - present perfect, вводящий ситуацию, + past simple, описывающий детали.

Другим способом проявить alleged разорванность предикатов - развести формы visited и found:
1) Many people WOULD(было дело) visit the city just to see it [the museum] and ?found/find? a flourishing city...
2) или придумать вместо found другой глагол, у которого третья форма отличается от второй (...just to see the museum and/but unexpectedly discovered - что-то вместо discovered:)) - у самого не подобралось;
3) или придумать по той же синтаксической модели совсем другой контекст, в котором V2 ≠ V3, и вслушаться в предполагаемые единство/отдельность предикатов, что-то вроде:
Many people will have started an essay just to tell an anecdote from their life and/but ?wrote/written? a full-fledged novel.
Личный выбор - паст симпл.

Само предложение корявое, как утверждают вполне компетентные люди. Аргументы:
заминка1) Many people will have visited the city just to see it {it относится, конечно, к museum, но может отсылать и к the city};
заминка2) - лексич повтор the city: Many people will have visited the city just to see it and found a flourishing city...;
заминка3) - эта самая неоднозначность с found, наконец.

Вердикт:
Раз предложение корявое, то равно позволяет оба понимания и, возможно, работает эффект импринтинга: как услышал при первом предъявлении, так и не отвяжешься потом никак. Сам услышать его иначе так и не смог.
Раз предложение корявое, этот момент не стоит сломанных копий.)
Раз предложение корявое, возможно, именно это заставляет сознание американцев искать интерпретацию, подразумевающую хоть какое-нибудь будущее.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
acapnotic
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#368

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 09 ноя 2020, 04:31 Раз предложение корявое, этот момент не стоит сломанных копий.)
Почему же не стоит? Обсуждение получилось интересное, оно и выявило эту самую корявость и неоднозначность. Что касается возможного вывода по его итогу, то я его вижу так: хотя логически предложение позволяет два понимания, голосование большинства нейтивов в пользу одного из вариантов говорит о том, что и автор, скорее всего, понимал так же. А ведь в этом, по сути, и вопрос: "как понимать" = "что имел в виду автор".

Гарантии это голосование, конечно, не даёт, но что ещё-то у нас имеется? Мы сколько угодно можем "вслушиваться, как звучит", но что толку? Уши-то не те у нас. Они сформированы другим языком, как и мозги в целом.

В ситуации, когда логикой разрулить однозначно не получается, только и остаётся опросить носителей языка. Ведь в высказываниях нет никакого "объективного" смысла. Нет прибора, который его бы объективно показал. Единственные приборы тут — нейтив-спикеры. За что они голосуют, то там, вероятно, и есть.

Вспомните разбор предложения про приезд в Лондон, нахождение работы и неимение друзей в Англии. Мы с вами, помнится, были уверены, что последовательность событий там задана однозначно использованными временами. А нейтив-спикеры увидели там неоднозначность. Ну и что оставалось делать? Только принять сей странный факт. Ведь язык-то их, им и виднее.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Eager Beaver
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#369

Сообщение Michelangelo »

Dragon27 пишет: 03 ноя 2020, 12:02 Вот ещё пример того, как товарищ из England щедро использует этот ваш will have уверенности:
Но это лишь его уверенность.
Он не читал мысли Толкиена.
И даже если Толкиен сам ему об этом рассказал, не факт, что Толкиен не слукавил.
Т.е. читатели могут верить выводам автора, но лучше бы они проверили, если это для них важно. Вот что это will have говорит. Это просто догадка автора, в которую, как он убедил себя, он верит.

Поэтому, это found - такая же догадка автора, т.к. он опрос не проводил, да и отвечающие могут слукавить.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#370

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 09 ноя 2020, 06:42 Почему же не стоит?
Речь шла именно о моменте с found.
acapnotic пишет: 09 ноя 2020, 06:42 голосование большинства нейтивов в пользу одного из вариантов говорит о том, что

остаётся опросить носителей
Выборка опроса слишком мала для итога. Факторов неучитываемых же слишком много. Наличие разногласия уже, скорее, предполагает не только логическую двусмысленность.
Автор - Хью Деллар, от общения не уклоняется, как подсказали сведущие люди. Можно спросить с пристрастием, "что имел в виду".

"Вслушиваться, как звучит" предлагал исключительно для того, чтобы слышащие иначе попытались понять, как слышат это те, которые по-другому.)
acapnotic пишет: 09 ноя 2020, 06:42 разбор предложения про приезд в Лондон, нахождение работы
А нейтив-спикеры увидели там неоднозначность. Ну и что оставалось делать? Только принять сей странный факт.
Принять, что некоторые нейтив-спикеры могут усмотреть там неоднозначность. Всего-то.))
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#371

Сообщение Eager Beaver »

Yety пишет: 09 ноя 2020, 10:23 Автор - Хью Деллар, от общения не уклоняется, как подсказали сведущие люди. Можно спросить с пристрастием, "что имел в виду".
Было бы интересно узнать, что он думает (о чем думал, когда писал). Только вопрос, конечно, нужно формулировать, не программируя ответ (пример мы видели в этой ветке).
Yety пишет: 09 ноя 2020, 04:31 То есть для йэти это звучит наподобие классической связки - present perfect, вводящий ситуацию, + past simple, описывающий детали.
А часто вообще бывает, что детали в Past Simple даются в том же предложении, где вводится ситуация в Present Perfect?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#372

Сообщение Yety »

Eager Beaver пишет: 09 ноя 2020, 10:27 Было бы интересно
Несомненно; говорят, в фб группа собеседников есть.)
Eager Beaver пишет: 09 ноя 2020, 10:27 А часто вообще бывает, что детали в Past Simple даются в том же предложении, где вводится ситуация в Present Perfect?
Наконец сформулировал запрос, который дал материал для выводов.
Обратил особое внимание на цитату, построенную практически по модели пререкаемого предложения:
They may have visited in the past and fell in love with the beautiful scenery and laid-back holiday vibe. Why would they want to go ...
Но там все примеры иллюстрируют, как в нашем предложении можно расслышать паст симпл found подробностей.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#373

Сообщение Salvador »

Many people will have visited the city just to see it and found a flourishing city with a vibrant nightlife.
Found в этом предложении легче интерпретировать именно как past simple (a не как часть the will-have construction) не только потому, что мы погружаемся в пласт деталей, но и потому (и мне это представляется самым главным), что вторая часть предложения по сути - опровержение первой. А "перечёркивать" лучше меняя модальность, а не сохраняя её. IMHO
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#374

Сообщение Yety »

Salvador пишет: 09 ноя 2020, 11:34 но и потому (и мне это представляется самым главным), что вторая часть предложения по сути - опровержение первой
Об том и речь - противопоставление же.
Но вот в примерах с fell и этого противопоставления нет, а паст симпл есть.)
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#375

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 09 ноя 2020, 10:23 Речь шла именно о моменте с found.
Так и я о нём. Ваш пост же ему посвящён.
Yety пишет: 09 ноя 2020, 10:23 Выборка опроса слишком мала для итога.
А сколько будет в самый раз? И почему столько?
Yety пишет: 09 ноя 2020, 10:23 Принять, что некоторые нейтив-спикеры могут усмотреть там неоднозначность. Всего-то.))
Ничего себе всего-то. :) То ли железное правило, то ли кто как усмотрит. Это же две большие разницы.
Yety пишет: 09 ноя 2020, 11:03 They may have visited in the past and fell in love with the beautiful scenery and laid-back holiday vibe. Why would they want to go ...
Т.е. посетили — может быть, а влюбились точно? Как так? :) Кстати, помню, что тут уже где-то обсуждался вопрос про использование 'went' в перфекте какой-то американкой, которая на недоумённый вопрос ответила, что и так можно. Т.е. есть такое явление. Тут, похоже, оно и есть.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»