почему тут Future Perfect?

[Michelangelo]

Автор говорит, только о тех людях, которые приезжали в город исключительно для посещения музея

Т.е. он уверен кто приезжал посмотреть музей?

[Salvador]

Michelangelo,

Т.е. он уверен кто приезжал посмотреть музей?

Я не очень понимаю вашу мысль.
Что значит " он уверен кто приезжал посмотреть музей?"??
Поименно он их перечислить не может)), но вполне разумно предположить, что есть категория туристов, которая приезжает в город только для посещения одной из главных его достопримечательностей the Guggenheim Museum.

[Michelangelo]

но вполне разумно предположить,

Т.е. все же "предположить" :)
так какие сомнения?

О себе он бы не говорил в форме I will have visited - не так ли?
Он бы написал I have visited ... and found

здесь бы презент перфект последовал бы паст симплом или все же это была бы одна конструкция?

[Opt]

Так что да. Спорить, думаю, хватит.)))

Ну, это уже просто публичная пощёчина местным гуру))

[alex789]

.

Тут про вас слух пустили, что вы 10 книг по грамматике изучили. Где-то описан сей опыт?

[Michelangelo]

alex789, а кто же его считал?
Да и не изучал я книги, а просто читал теорию и делал упражнения.
Десять ли? Не знаю. И что считать "книгами по грамматике"?
Вообще, я не знаю грамматику хорошо. Свона просматривал только по интересующим темам. Хьюингза прошел пару раз, но как повторение пройденного, скорее, ибо быстро и по упражнениям.
Другие книги - тоже больше упор на упражнения, чтобы, по-видимому, понять суть, и набить руку - через руку запомнить написание слов.
В основном словарный запас - из литературы. Начальных тысяч две - это из учебников - из упражнений.

Путь был долгим. Ведь я в начале думал, что Бонк - это вершина изучения и после него можно уже и говорить и писать и читать. Писать и читать после Бонка я кой-как на уровне преинтермедиат научился, конечно, но говорить и сейчас толком не могу, т.к. надоело зубрить тексты наизусть, а живого общения у меня нет и я его не ищу.
Так что нельзя сказать, что у меня есть положительный опыт. Так - тут помню - тут не помню. В голове все путается. Память плохая. Читаю не больше 15 страниц в час, а сейчас заметил, что и это количество уже не получается прочитать (видно раньше читал желтое чтиво, что легче, а сейчас читать пытаюсь классиков - а там много нужно вникать или даже пользоваться словарем, чтобы хоть как-то понять о чем речь).
В общем - ерунда. Времени потратил много, а знаний - что в Опта за год после глоссики :(
Но думаю, что мне пришлось бы глоссикой лет 15 заниматься, чтобы достичь моего нынешнего уровня :( - у кого как память настроена.
Я с детства ничем не интересовался, а посему и память не натренирована.
Сейчас тоже читаю книги только чтобы убедиться понимаю ли я содержание или нет и тут же забываю что прочел. :(

И еще - если в серии, например, Раунд АП, я прошел три уровня - считается ли, что я прошел три учебника или только половину?
Я просто с определенных курсов мог пользоваться только одного уровня учебником и не проходить от корки до корки.

[Michelangelo]

А, ну я еще пользовался Мерфи - но не помню, прошел ли каждый юнит, или тоже выборочно.
Там еще какие-то были самоучители и школьные учебники и учебники для студентов-химиков, и студентов-медиков, и немного для студентов-экономистов. Но все это уже к этому времени кануло в лету. Что-то просто помнится как отвлеченные знания, неизвестно откуда взятые, а что-то может вспомню где читал, но все реже вспоминается :(

Какая в сущности разница, кто сколько учебников прошел. Важно. что вы может свободно шпрехать, хоть и не проходили грамматику, а я не могу и каждое слово вспоминаю с усилием - никакого флуенси. Я и на родном то языке с трудом слова вспоминаю. Нет навыков говорения - и все тут.

[Eager Beaver]

10 книг по грамматике

Алекс, зачем вам несколько книг по грамматике? Зачем вам Хьюингс (вы писали где-то, что листаете его ночами юнитов по 10-15). Какая цель?

[alex789]

10 книг по грамматике

Алекс, зачем вам несколько книг по грамматике? Зачем вам Хьюингс (вы писали где-то, что листаете его ночами юнитов по 10-15). Какая цель?

Вы очень правильный вопрос задали.
Я на себя подзабил, переключился уже на педагогику (хех).
А Хьюгинса читаю просто потому, что легко читается, почти все известно, встречалось ранее. Оно приятно получается так.
Вообще мне инглиш по жизни пока не сгодился ни разу, даже удивительно как-то. Если бы резко на 100% fluency запрыгнуть, тогда бы жизнь круто жизнь завернулась, но зона комфорта - штука грозная.
Я вообще pro в этих всяких целеполаганиях, могу лекцию прочитать с ходу, но сапожник обычно без сапог ходить :)
А вопрос задавал, так как всегда ценю чужой опыт (вашу ветку всю перечитал), ну и так, в целом, интересно наблюдать за достижениями :)

[acapnotic]

Если бы резко на 100% fluency запрыгнуть, тогда бы жизнь круто жизнь завернулась

Почему?

[Opt]

В общем - ерунда. Времени потратил много, а знаний - что в Опта за год после глоссики :(

и не старайтесь. Меня этим не проймешь)) Вы это, дурачка не включайте, язык знаете отлично.
Не верьте ему, Алекс))

[acapnotic]

Opt, вы не видите, что у вас не тот человек процитировался? Сейчас редактирование продлили до 45 минут, исправьте.

[Opt]

Opt, вы не видите, что у вас не тот человек процитировался? Сейчас редактирование продлили до 45 минут, исправьте.

только что увидел.
Похоже переговоры о возвращении Ети закончились)) очень интересно какого его мнение по теме.

[Yety]

Bilbao

Since its completion in 1997, the Guggenheim Museum in Bilbao, the capital of the Basque region of northern Spain, has become one of the most famous buildings in the world. Many people will have visited the city just to see it and found a flourishing city with a vibrant nightlife. However, fewer will be aware of the profound change that the gallery symbolises. Up until the early 80s, Bilbao had been dominated by steel plants and shipbuilding, which brought wealth but which also created heavy smog that choked the city. However, during the latter part of that decade, the city was hit by an economic downturn that saw many factories closed down and unemployment soar. The city was also affected by threats and acts of terrorism by the Basque Separatist group, ETA. Apart from causing problems for local people, all of this also discouraged inward investment and tourism to the city. Over the years, many factories closed down and thousands of people abandoned the city, leaving contaminated land and large numbers of condemned buildings.

В ходе обсуждения выделилось несколько моментов:
1. Верная категоризация will have visited и will be aware;
2. Возможные варианты перефразировки с другими модальными и соответствующие изменения смысла;
3. Роль found в этом сложном предикате и вообще, внятность этого предложения в принципе.

Некоторые выводы и соображения ниже, в нескольких частях)). Эту ветку уже не пригнуть.)

[Yety]

1/3.
1)
Снова. Убеждён, что пристегивать это употребление модального will (в обоих [2м и 3м] предложениях - will have visited и will be aware) к временам future - закоренелая методическая ошибка. Разумно было бы подчёркивать родство этого употребления с модальным глаголом must и пр. во вторичных (epistemic) значениях и, наоборот, противопоставлять обычным временным формам. Но это такое общее место всех учебников, что, наверное, не судьба.
Хотя вот это вселяет надежду:

Я правильно смотрел - страница 166?
Там о нашем случае не написали. Написано только что после модальных может употребляться перфектный инфинитив и will - в этом перечне.

Посмотреть бы, как представлена эта тема в учебнике.)

2)

He will have finished his call - вероятно, он закончил говорить по телефону.
А вот как отличать модальность от futurе perfect ? Те или это про будущее, или про прошлое, и как понять то?
Закончил он говорить или закончит??

Про это уже говорили тут.

3)
Подавляющее большинство американцев высказались в том смысле, что это употребление странное, отдаёт бритством, в попытках хоть как-то осмыслить это предложение мучительно пытались услышать там хоть какое-нибудь будущее время, но не все.))

Но по факту will для прошедшего - кривая конструкция. Очень кривая. Американцы не используют.

Конструкция сама по себе не кривая, если учитывать, что учебник - британский (даже symboliSes в следующем же предложении как бы намекает:)). Но и американцы не единодушны в том, что эта конструкция завсегда коробит их заокеанские уши. Среди +-нормально воспринявших - американские эксперты CalifJim (неабыхто) и Alphecca Stars с englishforums и американка от Mermaid. Хотя и не без оговорок.
И да, "американцу" конструкцию стоит, наверное, игнорить в активе, но в пассиве-то опознавать надо.))

4)

давайте расставим их в линейку от самого уверенного must .....до самого неуверенного might. Где будет место will?

Перед must. Will предполагает ещё большую уверенность, чем must. Если, условно, must - это "должно быть, наверное", то will - это "точно, несомненно".

"Will выражает меньшую уверенность, чем must. Must - наверняка, это должно быть так, практически нет сомнений. Will - можно предположить с большой степенью вероятности. В грамматике эти модальные глаголы идут так по степени вероятности: must, will, ...

Давайте, всё-таки, ещё раз уточним, что в этом моменте "гуру", увы, ошибся.)

И - кстати - кмк must в этом контексте был бы несколько нелогичен (на бритский слух) - его 95% (B.Azar), но всё же предположительной уверенности не хватает для столь однозначной констатации:
Many people must will have visited the city just to see it and found a flourishing city ...
- Многие, должно быть/вероятно несомненно/конечно же, приехали в город только ради музея, а обнаружили...

[Yety]

2a/3.

в исходном предложении речь о том, что это рутина, повторяющееся действие в прошлом. Употребление, видимо, такое же как с парой could/can have done, оба имеют одинаковое значение. He could do it / He can have done it. Тут могло бы быть would visit, а употреблено will have visited.
Как can have done = could, may have done = might, обе форы правомерны и не имеют разницы в значении. Тут will have done = would.

1)
Эти формы стоит принципиально различать, конечно.
В значении прошлого повторяющегося действия would употребляется с простым инфинитивом - would visit - всё приезжали и приезжали. И прошедшее время этого действия перфектным инфинитивом передаваться не может. Это, кстати, одно из важных маркеров, которые отличают "первичные" употребления модальных от "вторичных" (йэтирминология).

В своих первичных значениях модальные глаголы проявляют чёткие различия по времени и наклонению (настоящее время, индикатив can - прошедшее время/субжунктив could), во вторичных же значениях у модальных глаголов в настоящей и прошедшей формах различия принципиально стираются, а прошедшие формы просто выражают меньшую степень уверенности предположения (can't/could have done, may/might have done; ну и, похоже, туда же можно пристегнуть will/would have done). А отнесённость действия к прошлому выражается в инфинитиве.
В общем, рутинным will/would это быть не может.

2)
Стоит также обратить внимание читающих, что can со всеми 4 инфинитивами не употребляется в значении предположения в утвердительных предложениях. Так что, например, can have done в принципе может встретиться только либо в вопросе (Can he possibly have done it?)? либо в отрицании (He can't have done it). При этом и вопрос, и отрицание мб выражены непрямо: скрытое отрицание I don't think he can have done it и скрытый вопрос I don't know/I wonder if he can have done it.

Забавная история с этим can have done, кстати.)

[Yety]

2b/3.

Не знаю, актуально ли ещё, но я беседовала с британцем и американкой. Оба сказали, что речь идёт о прошлом, о модальном will, британец сказал, что это нормальная конструкция для брит. английского, а вот американка сказала, что употребила бы would [have]. Оба сказали, что found относится к той же конструкции, но британец "употребил бы ещё один have перед ним, а американка сказала, что это необязательно. Итак, это assumption, но must здесь звучало бы неуместно, might тоже. Оба сказали, что would [have] может быть тут. И что это, конечно, не будущее.

Ну, про will, уже как будто разобрались, - осталось понять, в каком смысле тут может быть WOULD have visited, - жаль, что Русалка не уточнила этого у своих источников и жаль, что они, похоже, не видели следующего предложения с will be aware:
Many people WOULD have visited the city just to see it and found a flourishing city with a vibrant nightlife. However, fewer will be aware of the profound change that the gallery symbolises.

Но если брать первое предложение as is, эта форма позволяет две разные интерпретации:
1) условное предложение - Many people WOULD have visited the city just to see it and, {BUT IN REALITY} they found ... much more there.
2) модальный would (не очень уверенного?) предположения, основанного на логическом умозаключении, - I'd guess, {JUDGING BY THE POPULARITY OF THE MUSEUM}, many people WOULD have visited the city just to see it and found ...:

Q.:
How do I express something like below in correct grammar:
If he is 21 this year, he must be 20 last year.
The problem is that I want to express that his being 20 is in the past tense.
A.:
If he is 21 this year, he had to have been 20 last year.
There are other ways to express hypothetical or logical proposition as well, such as:
If he is 21 this year, he surely was 20 last year.
... or
Being 21 this year, he would have been 20 last year.
In this latter example, "would have" is used in the sense of "by reason of logic".

https://english.stackexchange.com/quest ... -inference (За ссылку спасибо нашедшему ссылку.;))
Какой именно вариант имела в виду американка, узнать было бы небезынтересно.

[acapnotic]

Интересная дискуссия: Certainty: must vs will. Там, кроме прочего, высказывается мнение, что эти слова выражают разные виды уверенности и поэтому их некорректно сравнивать. По-моему, это уже перебор. Конечный-то продукт всё равно чувство уверенности, из чего бы оно ни проистекало.

[asil]

Интересная дискуссия: Certainty: must vs will. Там, кроме прочего, высказывается мнение, что эти слова выражают разные виды уверенности и поэтому их некорректно сравнивать. По-моему, это уже перебор. Конечный-то продукт всё равно чувство уверенности, из чего бы оно ни проистекало.

Нет, они абсолютно правы. Значения разные. Must все равно означает guess, уверенный, но guess. Will это оттенка не имеет.
Достаточно сравнить
We must do this. vs. We will do this.
It must be easy. vs. It will be easy.

(I hope I understand the nature of your discussion correctly. If not, I'm sorry for misunderstanding)

[Opt]

Нет в русском уверенности, есть степени сомнения. В английском видимо есть. Вот и не доходит. Уверенность описывает свершившийся факт. Сомнения возможность его свершения. Надоть наши мозги перестраивать))

[cherkas]

Нет в русском уверенности, есть степени сомнения. В английском видимо есть. Вот и не доходит.

Именно.

[acapnotic]

Так это одно и то же. Больше уверенности = меньше сомнения, и наоборот. Если я что-то знаю, то уверенность равна 1. Если предполагаю, то меньше единицы. 0,9 уверенности = 0,1 сомнения. Можно назвать степенью уверенности или степенью сомнения, разница только в названии.

[Opt]

Так это одно и то же. Больше уверенности = меньше сомнения, и наоборот. Если я что-то знаю, то уверенность равна 1. Если предполагаю, то меньше единицы. 0,9 уверенности = 0,1 сомнения. Можно назвать степенью уверенности или степенью сомнения, разница только в названии.

Не математик ниразу, но уверенность даёт 1, и цифры после, а сомнения 0, соответственно и цифры после.
Человек ручается , свидетельствует. А не сомневается.

[acapnotic]

Не математик ниразу, но уверенность даёт 1, и цифры после, а сомнения 0, соответственно и цифры после.

А что должны означать цифры после единицы? Больше 100% уверенности? И что это такое? Не может быть уверенности больше, чем знание фактов. Это и есть полная уверенность в чём-то. 100% или 1. Если вы не знаете, но что-то даёт вам основание верить, то у вас есть некоторая уверенность, но не полная. Другими словами можно сказать, что у вас есть некоторые сомнения.

Человек ручается , свидетельствует. А не сомневается.

Если он свидетель, тогда он что-то видел или слышал и сообщает факты. С чего ему сомневаться? А вы вполне можете и сомневаться в его словах, если не полностью ему доверяете. Если верите как себе, тогда у вас будет уверенность 1, и 0 сомнений.

[Opt]

Это лишь степень эмоциональности, а не вероятности. Цифры можем любые подставлять. Это не "должно быть", а "окончательно"