Ученики должны выходить с урока полностью выложившимися...

Коммуникативная и другие методики преподавания английского языка, преподавание разным возрастным категориям, обсуждение и выбор учебников, обмен опытом.

Модераторы: JamesTheBond, mikka

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#26

Сообщение JamesTheBond »

Kind_Punk пишет: 16 апр 2018, 10:50 Это сложный вопрос ) Какую цену придется заплатить за "результат"? И нужен ли он вообще?
Профессиональный спорт это вообще зло какое-то, по-моему. Взять хоть чемпионку-фигуристку нашу олимпийскую - ей что, в 20 лет уже к дожитию готовиться?
Ну, другой вариант - идти на завод или в продавщицы. Там тоже далеко не у всех все складывается хорошо. И у многих спортсменов жизнь складывается вполне удачно.
С моей точки зрения да, результат - это главное в жизни.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#27

Сообщение Kind_Punk »

JamesTheBond пишет: 16 апр 2018, 10:53 С моей точки зрения да, результат - это главное в жизни.
Если честно, мне ближе философия того туземца из анекдота )
Аватара пользователя
September
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:56
Благодарил (а): 791 раз
Поблагодарили: 2969 раз

#28

Сообщение September »

С моей точки зрения да, результат - это главное в жизни.
А гармония с собой и с миром - разве не самый главный результат?)
И, если для этой гармонии не хочется все время бежать и чтобы тошнило после тренировки, то может и не надо...
За это сообщение автора September поблагодарили (всего 3):
Genie, well well well, April
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#29

Сообщение mikka »

JamesTheBond пишет: 16 апр 2018, 10:15
Kind_Punk пишет: 15 апр 2018, 20:54 Зачем себя насиловать? Усталость должна быть, но приятная усталость )
Рассказывала Татьяна Тарасова (дочь Тарасова), что отец ее спросил, тошнит ли ее после тренировок у нового тренера. Она сказала, что да. Тот ответил – ага, это правильно.
В профессиональном спорте свои законы. Я не говорю, что это правильно, но мнения там самые разные.
mikka пишет: 15 апр 2018, 14:43 После 1.15 часа я выходила выжатой как лимон. И так три дня в неделю два года.
Домашку мы списывали, учиться не хотели, всячески старались сорвать урок, да и прогуливали периодически.
Но все, что я сейчас знаю, это как раз с тех времен.
Ну да, есть еще такое понятие как "результат". :) Я уж сто раз рассказывал как среди всеобщего или полного молчания или что-то типа вроде 'I am to play in tennis' в лучшем случае, меня удивила девушка, которая строила фразы в любых временах. Спецшкола? – я спросил. Нет, у нас была дотошная учительница и она всех заставила это выучить. В общем, когда результат нужен, а это одно, а когда не нужен – другое…
Ну это был пример больше про учеников-баранов, которым англ был на фиг не нужен, и препода-профи.
А так то лучше конечно микс - и заинтересовать и спуску не давать.

Да я даже в бассейне сейчас, когла без тренера, не могу норм плавать. Уже не то...и той изматывающей, но такой приятной усталости нет ((((
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#30

Сообщение JamesTheBond »

September пишет: 16 апр 2018, 12:51 А гармония с собой и с миром - разве не самый главный результат?)
И, если для этой гармонии не хочется все время бежать и чтобы тошнило после тренировки, то может и не надо...
Это уже, согласитесь, философские вопросы :)
Когда надо защищать свою страну, там тоже результат только гармония? Полицейские, пожарники, летчики-испытатели и еще масса людей идут на опасность только ради гармонии?
В спорте, к счастью, все гораздо проще – если не хочется, то уж точно не надо :). Но как я уже выше написал, может ведь так получиться, что на заводе или за прилавком будет тошнить уже не после, а все время…
mikka пишет: 16 апр 2018, 15:04
Ну это был пример больше про учеников-баранов, которым англ был на фиг не нужен, и препода-профи.
А ученикам нужна математика, физика, химия и вообще школа? Разве дети вообще могут вот так решать, что им нужно, а что нет? :)

В общем, я лично не верю в путь, устланный сплошными удовольствиями и интересным времяпрепровождением :). Это может очень плохо кончиться при столкновении с реальностью… Ну, мне так кажется :)
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#31

Сообщение Kind_Punk »

JamesTheBond пишет: 16 апр 2018, 17:28 Когда надо защищать свою страну, там тоже результат только гармония? Полицейские, пожарники, летчики-испытатели и еще масса людей идут на опасность только ради гармонии?
По-моему, философские вопросы - это как раз вот эти )
Tatusik
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 00:30
Благодарил (а): 5 раз

#32

Сообщение Tatusik »

А ученикам нужна математика, физика, химия и вообще школа? Разве дети вообще могут вот так решать, что им нужно, а что нет? :)

В общем, я лично не верю в путь, устланный сплошными удовольствиями и интересным времяпрепровождением :). Это может очень плохо кончиться при столкновении с реальностью… Ну, мне так кажется :)
Я, с одной стороны, соглашусь с этим. В любом занятии есть рутина, действия, не вызывающие восторга. И это нормально. С другой стороны, если бы после занятия я всегда была выжатая как лимон, то быстро сбежала бы. Можно и просто не торопясь поработать, с чувством, с толком с расстановкой.
nurasique
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 14:55
Благодарил (а): 860 раз
Поблагодарили: 2108 раз

#33

Сообщение nurasique »

Как ученик я бы не хотела выходить с французского выжатой как лимон.
Во-первых, еще целый рабочий день впереди.
Во-вторых, больше всего мне нравится выходить окрыленной - вау, у меня получается! Мне с этим, конечно, сложнее, потому что я вижу объективные причины, когда не "вау" - недоучила, делала на бегу...

Кроме того, не всем подойдет такой быстрый темп. Шустрым хулиганам - да. А вот у меня есть несколько девочек, до жути медлительных. Их гони-не гони, все равно быстрее не поедут.
Хотя может, они и вовсе не медлительные, а я слишком активная)))
За это сообщение автора nurasique поблагодарил:
Tatusik
Tatusik
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 00:30
Благодарил (а): 5 раз

#34

Сообщение Tatusik »

У меня тоже есть один мальчик. Медленный. Я специально замеряла(интересно было для себя) сколько времени у него в среднем проходит до того, как он начнет отвечать, если к нему обратиться. 8-10 секунд.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#35

Сообщение JamesTheBond »

Kind_Punk пишет: 16 апр 2018, 18:51 По-моему, философские вопросы - это как раз вот эти )
Для тех, чья работа не связана с риском, – конечно. И это был все тот же вопрос, что и обсуждался – не думаю, что тут уж такое противопоставление может быть. Говорили о целях в жизни.
Tatusik пишет: 17 апр 2018, 03:37 Я, с одной стороны, соглашусь с этим. В любом занятии есть рутина, действия, не вызывающие восторга. И это нормально. С другой стороны, если бы после занятия я всегда была выжатая как лимон, то быстро сбежала бы. Можно и просто не торопясь поработать, с чувством, с толком с расстановкой.
Конечно, я же вообще говорил о спортсменах (которым, кстати, платят часто миллионы : ) ), у которых страшная конкуренция и надо пробивать себе дорогу - хорошо, когда еще допинг не принимают…
И там это, в общем-то, более визуально заметно. А когда передо мной группа учеников – я могу, скорее от себя добиться, что я буду выжат как лимон к концу занятия, а вот как этого добиваться от совершенно разных по способностям учеников в группе… :)
Я вообще не верю в какие-то универсальные рецепты…
Аватара пользователя
September
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:56
Благодарил (а): 791 раз
Поблагодарили: 2969 раз

#36

Сообщение September »

Продолжим флудить))
Полицейские, пожарники, летчики-испытатели и еще масса людей идут на опасность только ради гармонии?
Я сейчас не говорю о каких-то чрезвычайных ситуациях, но я думаю, что да.
Про летчиков я, конечно, не знаю, но у меня есть подруга, которая выбрала себе работу очень тяжелую, и временами опасную. И абсолютно счастлива. Когда она попробовала ее сменить, работать в офисе (работы меньше, денег больше, и намного), ничего у нее не вышло, стало скучно...

А у меня был период, когда я занималась очень тяжелой благотворительностью. И абсолютно не из чувства долга, а потому что была такая потребность - делиться своими ресурсами. То есть, несмотря на боль и страх, которые я испытывала, это деятельность мой личный мир делала гармоничнее.
(Не знаю, удалось ли мне понятно объяснить свою мысль...)

А можно, кстати, работать за прилавком, и быть абсолютно счастливым. Знаю пару таких продавцов. К одно люблю заходить за кофе и хорошим настроением.

К чему я это все пишу, уже забыла) - Наверно, к тому, что нам очень разные вещи могут приносить радость и делать счастливыми. Но свое представление о правильности не надо переносить на других людей. Если я, готовясь к экзамену, занималась по пол-ночи и писала эссе каждый день, я это делала, потому что мне это нравилось. А мой ученик, может быть, предпочтет 3 года готовиться, но без напряга, тоже хорошо, и не надо рекорды ставить)
За это сообщение автора September поблагодарили (всего 3):
Genie, well well well, Princess Leopoldina
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#37

Сообщение Kind_Punk »

September пишет: 17 апр 2018, 13:10 Продолжим флудить))
Продолжим )

Считаю, что в каждой профессии есть три группы людей. Например, в полиции:

первая - те, кто действительно хочет "служить и защищать";
вторая - кто считает службу одной из работ;
третья - а вот эти делать ничего не хотят, а денег хотят, и изыскивают всевозможные пути обогащения )
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
Juliemiracle
Аватара пользователя
Princess Leopoldina
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
Благодарил (а): 603 раза
Поблагодарили: 217 раз

#38

Сообщение Princess Leopoldina »

Kind_Punk пишет: 17 апр 2018, 13:20 Считаю, что в каждой профессии есть три группы людей. Например, в полиции:

первая - те, кто действительно хочет "служить и защищать";
вторая - кто считает службу одной из работ;
третья - а вот эти делать ничего не хотят, а денег хотят, и изыскивают всевозможные пути обогащения )
четвёртый - те, кто распределяет всех по уровням, решает, кому можно/стоит работать в структурах, а кому нет и стоит ли вообще полицейский чего-либо. В общем, к этим - за советом! Они знают ВСЁ.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#39

Сообщение JamesTheBond »

September пишет: 17 апр 2018, 13:10 А можно, кстати, работать за прилавком, и быть абсолютно счастливым. Знаю пару таких продавцов.
А разве было сомнение, что можно работать за прилавком и быть счастливым? :)
Мы ведь говорили о возможности быть несчастливым. И что это можно получить без всякой тошноты на тренировках.
Но свое представление о правильности не надо переносить на других людей.
По идее это, конечно, правильно – что не надо. Но вот насколько это реализуется, например, в школе? Там учителя не переносят свои представления о правильности на других?
И со взрослыми обычно точно так же. Какой смысл в преподавателе, если сомневаешься в правильности того, чему он учит. Просто, вероятно, нужно прорабатывать такую социальную систему, чтобы люди имели как можно больше возможностей выбора.
Но вот я хочу пойти в горы в экспедицию. Опытный человек заставит меня делать то, что он считает нужным, при подготовке. Иначе я просто там погибну.

Опять пример из экстрима? А жизнь бывает без экстрима? :) Уж сколько могу очень грустных примеров привести, когда "лучше, когда тяжело в учении, чем быстрая смерть в бою" и в мирной жизни…
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
September
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#40

Сообщение mikka »

JamesTheBond пишет: 22 апр 2018, 15:50
Но вот я хочу пойти в горы в экспедицию. Опытный человек заставит меня делать то, что он считает нужным, при подготовке. Иначе я просто там погибну.

Опять пример из экстрима? А жизнь бывает без экстрима? :) Уж сколько могу очень грустных примеров привести, когда "лучше, когда тяжело в учении, чем быстрая смерть в бою" и в мирной жизни…
Я согласна абсолютно!!!!! Без десяти потов язык не выучишь, а все эти танцы это просто цирк какой то.

Но можно снизить тошноту занятий, если реално увлечь ученика языком. Но это никак не влияет на интенсивность и выжатость как лимон. Просто в процессе азарта этого не ощущаешь. А она все та же)
Аватара пользователя
September
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:56
Благодарил (а): 791 раз
Поблагодарили: 2969 раз

#41

Сообщение September »

По идее это, конечно, правильно – что не надо. Но вот насколько это реализуется, например, в школе? Там учителя не переносят свои представления о правильности на других?
Школа - это отдельный (печальный) разговор. Вероятно, одна из причин низких познаний в том, что у учителя есть свое представление о том, как надо, а что надо ученикам им не очень интересно.
Это, впрочем, можно сказать и про частных преподавателей. Моя коллега недавно жаловалась на своих учеников подростков, говоря, что они должны интересоваться литературой, окружающим миром, и т.д....Почему должны? С чего вдруг должны...- Вот сможем ли мы их заинтересовать - другой вопрос.
Но вот я хочу пойти в горы в экспедицию. Опытныйчеловек заставит меня делать то, что он считает нужным, при подготовке. Иначе я просто там погибну.
Правильно, в этом примере есть очень конкретная задача, и есть средства для ее реализации.
Человек хочет пойти в горы (сдать CPE через год, стать профессиональным спортсменом), он приходит к тренеру (учителю) и тот ему говорит, что надо делать.
А если я не хочу в горы, не хочу через год, не хочу профессионально, то мне бы хотелось, чтобы тренер учитывал мои пожелания, а не свои амбиции.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#42

Сообщение Mike »

Человек хочет пойти в горы (сдать CPE через год, стать профессиональным спортсменом), он приходит к тренеру (учителю) и тот ему говорит, что надо делать.
А если я не хочу в горы, не хочу через год, не хочу профессионально, то мне бы хотелось, чтобы тренер учитывал мои пожелания, а не свои амбиции.
Еще хуже, когда свои амбиции реализует тренер, который сам в горах не бывал.
Аватара пользователя
SanaMi
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 00:12
Благодарил (а): 228 раз
Поблагодарили: 630 раз

#43

Сообщение SanaMi »

JamesTheBond пишет: 16 апр 2018, 17:28 А ученикам нужна математика, физика, химия и вообще школа? Разве дети вообще могут вот так решать, что им нужно, а что нет? :)
Я согласна с Вами в том, что результат и упорный труд важны.
Но вот по поводу этой фразы мне бы хотелось пофлудить порассуждать.
Детям нужна и физика, и математика, и вообще школа тогда, когда они видят, что все то, что их учат, находит практическое применение и способно в перспективе принести доход, радость и счастье. И тут вопрос уже не столько результата и некоего принуждения к учебе, а тут вопрос в оторванности от жизни многого из того, что преподают в школе. А еще проблема отчасти в том, что дети видят и прекрасно осознают низкую ценность знаний и высшего образования - зачем учиться хорошо, если ученые и преподаватели получают копейки?
А еще всё нужно и интересно, когда человек находится среде людей интересующихся и неравнодушных.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#44

Сообщение mikka »

Mike пишет: 22 апр 2018, 17:31
Человек хочет пойти в горы (сдать CPE через год, стать профессиональным спортсменом), он приходит к тренеру (учителю) и тот ему говорит, что надо делать.
А если я не хочу в горы, не хочу через год, не хочу профессионально, то мне бы хотелось, чтобы тренер учитывал мои пожелания, а не свои амбиции.
Еще хуже, когда свои амбиции реализует тренер, который сам в горах не бывал.
Это вы на кого намекаете?
SanaMi пишет: 22 апр 2018, 17:32
JamesTheBond пишет: 16 апр 2018, 17:28 А ученикам нужна математика, физика, химия и вообще школа? Разве дети вообще могут вот так решать, что им нужно, а что нет? :)
Я согласна с Вами в том, что результат и упорный труд важны.
Но вот по поводу этой фразы мне бы хотелось пофлудить порассуждать.
Детям нужна и физика, и математика, и вообще школа тогда, когда они видят, что все то, что их учат, находит практическое применение и способно в перспективе принести доход, радость и счастье. И тут вопрос уже не столько результата и некоего принуждения к учебе, а тут вопрос в оторванности от жизни многого из того, что преподают в школе. А еще проблема отчасти в том, что дети видят и прекрасно осознают низкую ценность знаний и высшего образования
Вообще не согласна!
Дети натурально не понимают, накой фиг им физика. Или химия!!! В обычной жизни.
Можно сколько угодно ему обьяснять, что физика это основа всего и главная из наук, но что то я сомневаюсь, что в школе реально можно в этом преуспеть.
В отличии от английского. Бонусы, от знания которого, могут увидеть даже самые отсталые.
А уж про необходимость высшего оьразования знает каждый грузчик. Что то вы детей недооцениваете, мне кажется.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#45

Сообщение Kind_Punk »

mikka пишет: 22 апр 2018, 18:01 химия!!! В обычной жизни.
А правда, зачем? ) Не все же breaking bad, so to say ))
про необходимость высшего оьразования знает каждый грузчик
Это миф.
Аватара пользователя
September
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:56
Благодарил (а): 791 раз
Поблагодарили: 2969 раз

#46

Сообщение September »

Абсолютно флудильный спойлер, извините:
СпойлерПоказать
К сожалению, все мои ученики говорят, что литература - самый скучный предмет, и не нужен им, и фу...
Если вы есть на фейсбук, посмотрите, как Сергей Волков (школа-студия МХАТ) рассказывает про урок по Ревизору. Публикация от 18-го апреля. Вот если бы так учили преподавать...
Аватара пользователя
SanaMi
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 00:12
Благодарил (а): 228 раз
Поблагодарили: 630 раз

#47

Сообщение SanaMi »

mikka пишет: 22 апр 2018, 18:01 Дети натурально не понимают, накой фиг им физика. Или химия!!! В обычной жизни.
Можно сколько угодно ему обьяснять, что физика это основа всего и главная из наук, но что то я сомневаюсь, что в школе реально можно в этом преуспеть.
Вполне себе понимают, если объяснять хорошо, используя жизненные и повседневные примеры, а не задирать нос и бубнить о какой-то абстрактной важности. Учеба идет гораздо живее, по-моему, если человек видит конкретное практическое применение тому, о чем ему/ей рассказывают. Меня вот лично этот вопрос "зачем все вот это надо?" занимал на протяжении всего школьного курса математики, алгебры и геометрии. И я уверена, что мои отношения с той же алгеброй сложились бы гораздо лучше, расскажи мне кто-нибудь РЕАЛЬНОЕ применение этого всего, потому что одно дело - решать унылые задачки, не понимая, кому и на черта это вообще надо, а другое - понимать, что вот эта штука вообще-то на самом деле используется вот в таких и таких сферах нашей жизни, в таких и таких случаях. И как-то, знаете, сразу действия осознанностью и смыслом начинают наполняться, когда ты понимаешь, зачем.
mikka пишет: 22 апр 2018, 18:01 В отличии от английского. Бонусы, от знания которого, могут увидеть даже самые отсталые.
Да, потому что в случае с иностранными языками человек видит практическое применение всему тому, что он учит. Или не видит, если на занятии ребенок пересказывает бесконечные топики и долбит Голицынского, а иностранца видел только в передачах Киселева.
mikka пишет: 22 апр 2018, 18:01 уж про необходимость высшего оьразования знает каждый грузчик. Что то вы детей недооцениваете, мне кажется.
про необходимость высшего образования просто ради корочки и для того, чтобы от армии откосить, действительно знают все. А сама ценность высшего образования как источника научных знаний вряд ли сейчас волнует многих.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#48

Сообщение mikka »

SanaMi пишет: 22 апр 2018, 20:14 Вполне себе понимают, если объяснять хорошо, используя жизненные и повседневные примеры,
понимают, ага. что она где то там есть, в проводе. это они конечно понимают. и что если сунешь руки в розетку, то шарахнет. ну и че???
толку он нее никакого.

вот вы мне можете объяснить что нибудь из физики, что реально интересное, чтоб захотелдось залезть в инет и почитать?
слова все это.....одни рассуждения...без конкретики абсолютно.

физикой, как и англ, как и литературой нужно уметь увлечь, чтоб хотелось самому рыть в эту сторону, а не из под палки.
все таки, это такие, знаете ли, предметы настроения. душевные, если можно так выразиться))) и от препода зависит ооооочень многое - полюбит ученик предмет или нет.
в отличии от математики, информатики и в какой то степени химии (если брать школу), ну и т.п., где фигура учителя мало что значит. сам предмет себя презентует.
а учитель это так. смотритель маяка, не более.
SanaMi пишет: 22 апр 2018, 20:14 потому что одно дело - решать унылые задачки,
как?!!! как задачки могут быть унылыми?))))
да еще в школе!
вы точно учились в школе?
Dream32
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:23
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 162 раза

#49

Сообщение Dream32 »

Прочитала последние сообщения и с теплотой вспомнила своего школьного химика. )))
ValeriaDiRossa
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:35
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 34 раза

#50

Сообщение ValeriaDiRossa »

mikka пишет: 22 апр 2018, 20:37
Мне вот физика совершенно не давалась. Ну никак. В 7 классе, в самом начале изучения, надо было выучить весь параграф- катастрофа. Я представила себя учителем по физике и как объясняю эту тему- так и запомнила (до сих пор). Потом в 8 классе учитель объяснила мне др тему на примере влюбленной пары- ой как отложилось в голове :) В 9 классп увлеклась наукой о космосе- там тоже нужны знания из физики и химии. Вот так и шел процесс изучения самого сложного для меня предмета. Так что вполне можно найти параллели с жизнью ребенка
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной педагогический форум»