Немного арифметики

[Androbroiler]

Вот, опять-таки, говорим ли мы о словах или гнездах. Такого количества гнезд в общелитературном языке и близко нет.

на чем основано это утверждение, откуда у вас такие данные?
например в песне льда и пламени 10600 слов из 1200 "гнезд" выше 10ой тысячи, это не учитывая кучи proper nouns и слов которых нет в списках. Это одна книжка, еще неск десятков книг возьмете и встретится половина слов из 10-25 тысячи))

Я обратил и именно на это ответил, что это задача не решается. Если включать туда всю научную литературу мира, то это абсолютно бессмысленно – на каком месте будут слова "анизотропия" и "силур" не имеет никакого значения, так как к ним вообще понятие частотности неприменимо. Возможность их встретить зависит только от тематики и больше ни от чего.
Зато это исказит статистику действительно нужных слов.

решается, выше у меня был пост об этом.
почему это не имеет значение? как минимум увидев частотность, можно понять для себя - стоит ли его учить на данном жизненном этапе или есть слова поважнее.
применимо.
не понимаю каким образом исказит.

В идеале было бы здорово знать наперед все слова, которые встретятся человеку в будущем и тогда можно было бы составить свой уникальный корпус и для него сделать ранг слов по важности. В реальности же можно попытаться составить усредненный корпус.

[JamesTheBond]

на чем основано это утверждение, откуда у вас такие данные?

Занимался этим. Тут все зависит от того, что Вы считаете "гнездом" и что общелитературным языком.

как минимум увидев частотность, можно понять для себя - стоит ли его учить на данном жизненном этапе или есть слова поважнее.

Да, именно для этого, поэтому частотность слов типа "абляут" лишена всякого смысла.

[Androbroiler]

"semantic" не надо. В магазинах есть уже напечатанные учебные. Словарь Вилсон, например, легко можно заказать в том же Озоне.

https://www.ozon.ru/product/anglo-russk ... 8m2tAEMoOm

"The Modern Russian Dictionary for English Speakers" - посмотрел более внимательно на этот словарь.
Открыл три рандомных страницы, посчитал сколько слов, значений слов, и "гнезд" сколько я из них не знаю

на одну страницу в среднем получилось так (отклонение от среднего кстати небольшое получилось):
слов - 26, незнакомых 5
значений слов - 33, незнакомых 7
гнезд - 16, незнакомых (принял что столько же сколько и слов) - 5

с учетом что в словаре 720стр., получилось что в словаре всего
слов - 19000 из них незнакомых ~18%
значений слов - 24000 из них незнакомых ~22%
гнезд - 12000 из них незнакомых ~29% (тут с учетом допущения выше, по факту мб поменьше)

Вывод пока что хз какой, но скорее всего данный словарь даже если его заучить от корки до корки большого прироста вокабуляра лично мне не даст

[JamesTheBond]

Вывод пока что хз какой, но скорее всего данный словарь даже если его заучить от корки до корки большого прироста вокабуляра лично мне не даст

Думаю, едва ли кто-то может заучивать словари от корки до корки, даже если бы в этом был бы какой-то смысл.

[Androbroiler]

Думаю, едва ли кто-то может заучивать словари от корки до корки, даже если бы в этом был бы какой-то смысл.

А как вокабуляр набирать? Просто контентом? Хотелось бы ускорить как то.
Например Харбин Хэйлунцзян успешно использовал и ратует за vocabulary.com. Кто-то молится на анки. Я пытаюсь что-то похожее на словарь-энциклопедию ищу, но не просто А-Я. А что-то со связями, тематикой и иллюстрациями.

[JamesTheBond]

А как вокабуляр набирать?

Думаю, за счет частотных слов, которые Вам еще неизвестны. Если в Вилсон к какому-то слову много примеров - скорее всего, это слово частотное. И думаю, что примеров к значениям вполне достаточно. А иллюстрации легко самоу найти в Нете.

из них незнакомых ~18%

Важно какие это слова, а не проценты. Примеры привести можете? Незнакомых Вам слов.

[Androbroiler]

Важно какие это слова, а не проценты. Примеры привести можете? Незнакомых Вам слов.

arrears
arson
artisan
artless
arty
errand
erratum
erysipelas
espionage
junction
juncture
junketing
junta
juror

[alanta]

arson

errand

espionage

juror

Вот эти слова вполне можно выучить просто из контента. Тем более в случае "espionage" легко догадаться что оно означает, т.к. оно вполне созвучно русскому слову/переводу - "шпионаж".

[4sim]

А что-то со связями, тематикой и иллюстрациями.

https://www.onelook.com/?loc=lhp

https://www.reddit.com/r/words/comments ... w=original

[Androbroiler]

Вот эти слова вполне можно выучить просто из контента. Тем более в случае "espionage" легко догадаться что оно означает, т.к. оно вполне созвучно русскому слову/переводу - "шпионаж".

последние два, скорее всего получилось бы догадаться, но я когда выписывал был критерий знаю/не знаю, а не догадался бы /не догадался.
первые два ну черт знает, они вообще не созвучны с чем то русским, поэтому тут просто рандом как и для обычного незнакомого слова - смотря какой контекст будет.

[JamesTheBond]

artless

Как можно не знать слово artless? Вы art не знаете? :)

arrears, arson, errand, artisan, junction, juncture – нужны, встерчаются.
erysipelas – такого не знаю и, думаю, можно обойтись.
erratum – от err, espionage – от spy, juror - от jury
junta – это разве не хунта? ))
junketing – от слова janket, довольно редкое.

Нужные надо выучить. Но только не зубрить ничего, а можно прямо в словаре их фломастером подчеркнуть и просто просматривать какжый день с примерами – сами запомнятся. И обязателно что-то читать и слушать. Они будут встречаться.

[Dragon27]

Как можно не знать слово artless? Вы art не знаете? :)

Проблема в том, что значение слова, состояющего из знакомого корня и простого суффикса, может оказаться слабо предсказуемым и даже совершенно неожиданным (в процессе языковой эволюции семантика съезжает).

[JamesTheBond]

Проблема в том, что значение слова, состояющего из знакомого корня и простого суффикса, может оказаться слабо предсказуемым и даже совершенно неожиданным (в процессе языковой эволюции семантика съезжает).

Здесь воообще никакой проблемы нет - для этого словари и есть. "Безыскусный" не так уж непредсказуемо, если знаешь слово "искусство" и таких случаев гораздо больше. В любом случае, учить надо гнезда, а не отдельные слова. Думаю, изучение отдельными словами - одна из главных ошибок начинающих, это увеличивает количество незнакомых слов в несколько раз.

[alanta]

последние два, скорее всего получилось бы догадаться, но я когда выписывал был критерий знаю/не знаю, а не догадался бы /не догадался.
первые два ну черт знает, они вообще не созвучны с чем то русским, поэтому тут просто рандом как и для обычного незнакомого слова - смотря какой контекст будет.

Моя мысль в первую очередь была про то, что эти слова часто встречаются. В случае со шипонажем его созвучность просто дополнительный бонус, так сказать. Например, что-нибудь вроде I've got to run some errands довольно часто можно прочесть/услышать в худ.лите/фильмах/сериалах. У меня не такой уж большой словарный запас и я никогда не учила слова списками и т.п. Просто никогда не было такой необходимости, т.к. для меня английский в первую очередь хобби. Тем не менее, я эти слова знаю. Т.е. в случае с той же junta я просто могу легко догадаться о его значении, особенно если читать его про правилам испанского. Слова junction, juncture знакомы и встречались, в конексте скорее всего бы угадала значение. arrears - опять же в контексте можно догадаться по тому же примерно принципу как и artless. Но вот именно те, что я включила в цитату я знаю. Это слова даже скорее из моего активного словарного запаса, а не пассивного. Возможно, вам, помимо словарей, можно просто добавить или разнообразить контент, который вы читаете/смотрите.

[Харбин Хэйлунцзян]

junketing – от слова janket, довольно редкое.

Слово junket совсем не редкое. Как pleasure trip встречается уже в 19 веке. С 20 века это уже a trip taken by a government official at public expense:

We were all taken by bus to Andrews Air Force Base in Washington, where we boarded an impressive plane with the official seal of the United States: Air Force Two. It was comfortably configured with sofas and consulting rooms, all of the seats being assigned in order of importance, with the best, of course, going to the chairman. I suppose that what followed was common for such trips, but for me the experience was remarkable. As a writer I was fascinated; as a taxpayer - well, disturbed. Having never been on a senatorial junket, I was not accustomed to such luxurious treatment on the lowly commercial airliners I ordinarily frequented. It was, I thought, what it must have been like to travel as a member of the Raj at the height of the British Empire.

-
Trust but Verify, by Suzanne Massie

Как десерт тоже встречается:

The real universe arched sickeningly beneath them. Various pretend ones flitted silently by, like mountain goats. Primal light exploded, splattering space-time as with gobbets of junket.

-
The Hitchhiker's Guide to the Galaxy, by Douglas Adams

Для чего выделять junketing в качестве отдельной словарной статьи непонятно. Это форма глагола junket которая может использоваться например как герундий:

"Reparation!" said she. "Yes, truly! It is easy for him to talk of reparation, fresh from journeying and junketing in foreign lands, and living a life of vanity and pleasure. ..."

-
Little Dorrit, by Charles Dickens

-

[JamesTheBond]

Слово junket совсем не редкое. Как pleasure trip встречается уже в 19 веке.

Ну, мы же не о 19-м веке. :)
Вот они и выделяют все формы отдельно, чтобы дать примеры использования.

[JamesTheBond]

Харбин Хэйлунцзян, но вчера смотрел сериал и ровно через пять минут было это слово. :)

[Androbroiler]

Как можно не знать слово artless? Вы art не знаете? :)

Здесь воообще никакой проблемы нет - для этого словари и есть. "Безыскусный" не так уж непредсказуемо, если знаешь слово "искусство" и таких случаев гораздо больше. В любом случае, учить надо гнезда, а не отдельные слова. Думаю, изучение отдельными словами - одна из главных ошибок начинающих, это увеличивает количество незнакомых слов в несколько раз.

как безыскусный я кончено бы перевел, но словарь вилсона переводит artless как - естественный, простой, простодушный, бесхитростный.

Проблема в том, что значение слова, состояющего из знакомого корня и простого суффикса, может оказаться слабо предсказуемым и даже совершенно неожиданным (в процессе языковой эволюции семантика съезжает).

именно

[Olla]

как безыскусный я кончено бы перевел, но словарь вилсона переводит artless как - естественный, простой, простодушный, бесхитростный.

*шёпотом* Так в русском языке безыскусный как раз означает:
1. Незатейливый, простой.
2. Лишённый искусственности; естественный, непосредственный.
3. Простодушный, наивный (о человеке).
Во втором и третьем значениях "безыскусный" и "безыскусственный" - синонимы.

Тем не менее, факт, что выезжать чисто на смысле приставки или суффикса всё равно ненадёжно, надо проверять. Например, reasonable значит либо "разумный", либо "приемлемый", а у unreasonable, помимо неразумности, всплывают значения в духе "несправедливый", "необоснованный", "слишком много ожидающий", по контексту понятно, но без примеров употребления, чисто из морфемной структуры слова эти оттенки значений не выведешь.

[Androbroiler]

*шёпотом* Так в русском языке безыскусный как раз означает:
1. Незатейливый, простой.
2. Лишённый искусственности; естественный, непосредственный.
3. Простодушный, наивный (о человеке).
Во втором и третьем значениях "безыскусный" и "безыскусственный" - синонимы.

значит русский плохо знаю)) думал это что то с негативной коннотацией, типа бесталанный

[JamesTheBond]

как безыскусный я кончено бы перевел, но словарь вилсона переводит artless как - естественный, простой, простодушный, бесхитростный.

И правильно делает - для этого и нужны учебные словари, чтобы показать оттенки значений. И цель - вообще не переводить, как мы и русские знакомые слова никуда не переводим. Слово надо чувствовать через примеры употребления. Между "безыскусный" и "простой" разница не такая существенная.
В общем, я бы Вам посоветовал:
1.Учить слова гнездами - art, artless, artisan и т.п.
2. Как можно быстрее выучить абсолютно необходимые слова типа arson и пока не трогать редкие. К частотным обычно много примеров в той же Вилсон. Если сомневаетесь, выкладывайте список таких слов сюда и Вам скажут насколько оно нужно. У Вас уровень неплохой, за месяц наберете нужный словарный запас.

[Androbroiler]

Слово junket совсем не редкое.

1.Учить слова гнездами - art, artless, artisan и т.п.

посмотрел сейчас частотность слов по спискам пола нэшэна BNC_COCA_25000 (какая тысяча слов по частности):

arrears 9
arson 7
artisan 6
artless 14
arty 1
errand 7
erratum 19
erysipelas 22
espionage 8
junction 5
juncture 9
junketing - not found
junta 9
juror 6
junket 13

почему то artless было не в одном гнезде с art и artisan тоже
junketing вообще не было в списках, а был только junket.

[JamesTheBond]

почему то artless было не в одном гнезде с art и artisan тоже
junketing вообще не было в списках, а был только junket.

Ну, это только Вы можете решить для себя: если Вы считаете, что artless не входит в гнездо с art - учите отдельно, как никак с art не связанное.
Да, потому что нет ни малейшего смысла включать в списки все слова, образованные с помощью окончания -ing.

[JamesTheBond]

arrears 9
arson 7
artisan 6
artless 14
arty 1
errand 7
erratum 19
erysipelas 22

А такие списки, думаю, вообще лишены какого-либо смысла, потому что erysipelas (я посмотрел, что это такое) - это достаточно специфический медицинский термин и то, что он в три раза якобы частотнее arson, и самый частотный из всех, что там еще - это лишь потому, что они материал для подсчета так подобрали. Полная бессмыслица.

[Харбин Хэйлунцзян]

erysipelas (я посмотрел, что это такое) - это достаточно специфический медицинский термин и то, что он в три раза якобы частотнее arson, и самый частотный из всех, что там еще

Вы чего-то недопоняли. Число 22 при слове erysipelas означает 22-я тысяча Nation и это более редкие слова чем в 7-й тысяче как arson.

Я тоже посмотрел и оказалось это рожа, болезнь. Это совсем не специфический медицинский термин. Например у Диккенса не раз встречается:

With that he went on reading. The man was not unnaturally cruel or hard-hearted. He had come to look upon felony as a kind of disorder, like the scarlet fever or erysipelas: some people had it - some hadn't - just as it might be.

-
The Old Curiosity Shop, by Charles Dickens

Если учесть что у Nation всего 25 регулярных тысяч то слово достаточно редкое. Я его не знал до этого обсуждения. Но я бы не назвал это специфическим термином. Специфичность примерно как у слова скарлатина - scarlet fever.

UPDATE

Мои записи говорят что erysipelas я встречал дважды в книжках:

My Family and Other Animals, 1956, Gerald Durrell
All Creatures Great and Small, 1972, James Herriot

Наверно мне тогда тоже показалось слишком специфическим. Теперь запомню.

"A doctor?" said Melanie, Countess de Torro, her eyes gleaming. "How interesting. Perhaps you can advise me ... I've just had erysipelas."

"Ah ha! Really?" said Theodore, eyeing her keenly. "Which ... err ... treatment did you have?"

They embarked on a long and technical discussion with enthusiasm ...

-
My Family and Other Animals, by Gerald Durrell

-