Теоретический вопрос о долготе и ударности гласных

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#1

Сообщение ОльгаBaya »

Добрая ночь всем!

Дочка делает Дз (1 курс филфака), такой вопрос: долгие гласные не всегда являются ударными?

И немного сложно понять материал по усеченным и неусеченным гласным: усеченные - это краткие, но при этом они более четко произносятся.

Усеченные могут быть долгими (pea), но имеют слабое звучание в конце.

Т.е. долгота не означает четкость (сложно это представить).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

ОльгаBaya пишет: 20 сен 2020, 22:56 долгие гласные не всегда являются ударными?
Не всегда. Australia и пр.
ОльгаBaya пишет: 20 сен 2020, 22:56 немного сложно понять материал по усеченным и неусеченным гласным
Щас вчитаемси...
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
ОльгаBaya
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#3

Сообщение Yety »

ОльгаBaya пишет: 20 сен 2020, 22:56 усеченные - это краткие, но при этом они более четко произносятся.
Не так понимаю. Речь о позицио! нной долготе этих гласных. Они краткие по своему характеру (по-другому и не может быть), но их прикрывают глухи!е согласные, что приводит к их сокращению-усечению по сравнению с теми, которые закрываются звонки и согласными.
Это усечение, однако, не приводит к тому, что они произносятся как-то менее чётко:
"при произнесении гласного в подобной позиции не происходит ослабления артикуляции".

О том, что они произносятся как-то "бо!лее чётко", речи не идёт.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 4):
ОльгаBaya, boring, HelgaL, Verba
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#4

Сообщение Yety »

ОльгаBaya пишет: 20 сен 2020, 22:56 Усеченные могут быть долгими (pea), но имеют слабое звучание в конце.

Т.е. долгота не означает четкость (сложно это представить).
"Слабое в конце" (а как иначе, если они затухают вольно?) не значит "менее чётко" в принципе.
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#5

Сообщение ОльгаBaya »

Yety, спасибо Вам за ответ! Я вчитаюсь с утра на ясную голову. Читала-читала фонетику (купила сегодня учебник Шевченко, МГЛУ). Как-то кратко и не вполне понятно, хотя статьи вроде не сложные для восприятия.

Как бы Вы сказали, в чем разница между ударными гласными и долгими? В русском ведь это одно и то же (плюс ударные более точно произносятся, более громкие и пр.).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

ОльгаBaya пишет: 21 сен 2020, 00:14 в чем разница между ударными гласными и долгими?
Если по-ламерски, то долгие - это в английском про качество звука (существенно больше, чем про длительность), а ударные - это про громкость.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
ОльгаBaya
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#7

Сообщение Dragon27 »

Вон в финском долгие гласные не под ударением всё равно долго звучат.
https://forvo.com/search/koostaa/
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#8

Сообщение HelgaL »

ОльгаBaya пишет: 20 сен 2020, 22:56 долгие гласные не всегда являются ударными?
ОльгаBaya, если вкратце, то не всегда. В безударных слогах знаменательных словах, например, встречаются количественно (но не качественно) редуцированные аллофоны долгих гласных, например, в слове, museum [mjuˈziːəm].
ОльгаBaya пишет: 20 сен 2020, 22:56 Усеченные могут быть долгими (pea)
Усечёнными могут быть только краткие гласные в закрытом ударном слоге, в слове pea [pi:] гласный звук неусечённый.
За это сообщение автора HelgaL поблагодарили (всего 3):
gavenkoa, Verba, ОльгаBaya
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#9

Сообщение ОльгаBaya »

Может быть, посоветуете учебник фонетики?

В вузе тему с гласными уже прошли, но я вижу, что у дочери ясности нет. Задавала вопросы, но преподаватель молодой и не смог назвать разницу между ударными и долгими в английском.

Не годится идти дальше, если не знать все многочисленные транскрипционные значки вариантов гласных. Возможно, этим дальше будут еще заниматься. Фонетика вроде бы на 1 курсе только.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#10

Сообщение gavenkoa »

ОльгаBaya пишет: 23 сен 2020, 10:23 Может быть, посоветуете учебник фонетики?
Лучший русский Н.Б. Цибуля «Курс практической фонетики английского языка: британский и американский варианты».

И бесплатный канал: https://www.youtube.com/channel/UCDrMNF ... ApGf8PuLxw
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарили (всего 2):
HelgaL, ОльгаBaya
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#11

Сообщение JamesTheBond »

ОльгаBaya пишет: 20 сен 2020, 22:56 долгие гласные не всегда являются ударными?
Думаю, что некоторое ударение на "долгий" гласный всегда падает. Вообще, у нас, думаю, путаница с этим, потому что часто забывают сказать, что перед глухими согласными "долгие" гласные произносятся короче, чем перед звонкими, и это достаточно условное понятие.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
ОльгаBaya
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#12

Сообщение ОльгаBaya »

gavenkoa, о, я такой уже купила. Он неожиданно нашелся на WildBerries.ru. На этом же сайте есть фонетика Т.И. Шевченко на английском.

Спасибо огромное за ссылку на канал.)
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#13

Сообщение ОльгаBaya »

У меня еще такой вопрос: дочь поступила на направление, где американский английский. Вчера ребята обсуждали, что у нее очень британское произношение (хотя это странно, т.к. очень многое она черпала из американских фильмов).

Вообще она "звучит" очень красиво. Менять ли ей свое произношение 1) для экзаменов 2) для жизни-работы? Пока есть планы работать в будущем переводчиком.

(Про экзамены, наверное, нужно задать вопрос преподавателю). Я слышала, что главное - это не мешать одно с другим.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#14

Сообщение GlebNoNePyanykh »

ОльгаBaya пишет: 23 сен 2020, 10:23 Задавала вопросы, но преподаватель молодой и не смог назвать разницу между ударными и долгими в английском.
Ударными могут быть не только долгие, но и краткие звуки. Да и нет понятия ударный звук; есть ударный слог.
JamesTheBond пишет: 23 сен 2020, 18:32 перед глухими согласными "долгие" гласные произносятся короче, чем перед звонкими
Не только долгие. Все гласные перед глухими произносятся короче.
За это сообщение автора GlebNoNePyanykh поблагодарил:
ОльгаBaya
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#15

Сообщение GlebNoNePyanykh »

ОльгаBaya пишет: 25 сен 2020, 10:34 Вчера ребята обсуждали, что у нее очень британское произношение (хотя это странно, т.к. очень многое она черпала из американских фильмов).
А выложите запись сюда мы тоже обсудим.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#16

Сообщение JamesTheBond »

GlebNoNePyanykh пишет: 25 сен 2020, 10:55 Не только долгие. Все гласные перед глухими произносятся короче.
Да, безусловно и, повторюсь, часто этот момент упускают, когда дают эту тему изучающим.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарили (всего 2):
GlebNoNePyanykh, ОльгаBaya
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#17

Сообщение gavenkoa »

ОльгаBaya пишет: 25 сен 2020, 10:34 У меня еще такой вопрос: дочь поступила на направление, где американский английский.
Дочь может участвовать в жизни форума, получать инфу напрямую ))
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#18

Сообщение Opt »

ОльгаBaya пишет: 21 сен 2020, 00:14 Yety, спасибо Вам за ответ! Я вчитаюсь с утра на ясную голову. Читала-читала фонетику (купила сегодня учебник Шевченко, МГЛУ). Как-то кратко и не вполне понятно, хотя статьи вроде не сложные для восприятия.

Как бы Вы сказали, в чем разница между ударными гласными и долгими? В русском ведь это одно и то же (плюс ударные более точно произносятся, более громкие и пр.).
Зачем все это вам? Если дочь учится, то она сама приобретёт разговорный навык. Не в первый же класс пошла, а на первый курс. Не ищите себе пятого угла.
Последний раз редактировалось Opt 25 сен 2020, 20:05, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
ОльгаBaya
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#19

Сообщение ОльгаBaya »

gavenkoa, вопрос от меня, не от нее.

Подростки не "форумные" люди.
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#20

Сообщение ОльгаBaya »

Opt, спасибо за участие.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#21

Сообщение Opt »

ОльгаBaya пишет: 25 сен 2020, 20:06 Opt, спасибо за участие.
Спасибо вашей дочери не поможет. Из собственного опыта вижу что только практика исправляет произношение. Обычно эти люди книг в руках не держат. Прочитав книгу специалистом по фонетике не стать. Диплом можно получить через 4 года обучения. И только после 5-10 лет практики возможно им станете. То какой смысл в этих книгах? Все равно что самоучитель по хирургии головного мозга.
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
ОльгаBaya
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#22

Сообщение Opt »

Вся Америка сейчас учится исключительно онлайн. А значит студенты имеют много времени. Следовательно найти для общения сверстников не будет проблем. И это решит вопрос нужного произношения. Не книги.
Не там ищите.
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#23

Сообщение ОльгаBaya »

Opt, в прошлом учебном году я нашла носителя из Британии на italki, попросила посмотреть произношение, подкорректировать. У нее не нашлось, к чему придраться.
Но теперь ситуация изменилась в связи с тем, что в вузе дочь выбрала американскую программу (она выбирала из-за второго языка).

И я не понимаю, идти ли в направлении коррекции произношения в сторону американского. Для переводчика это важно? Для педагога, наверное, да, но дочь пока не думает в эту сторону. Можно найти носителей и заняться коррекцией, но нужно ли.
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#24

Сообщение HelgaL »

ОльгаBaya,

Имхо, для переводчика важно отсутствие ярковыраженного русского акцента и наличие internationally intelligible pronunciation. Если носитель из Британии уже не нашёл, к чему придраться, а дочка у вас всего лишь на 1 курсе, это уже говорит об отсутствии у неё сильного русского акцента. Я не очень понимаю,зачем именно сейчас что-то корректировать в сторону американского произношения, речь же идёт не о двух разных языках, в конце концов. Пусть спокойно проходит курс фонетики, который у неё сейчас есть в универе, немного подтянет теорию, отработает практику и дальше учится с тем, что есть. Если позже поймёт, что по работе или по жизни нужен именно американский акцент, то поизучает теорию об особенностях GA (уже имея теорподготовку по фонетике) и попрактикует "фишки" GA или с преподавателем, или с носителем, или сама (если способности хорошие) потренирует их на фильмах, СМИ, обучающих роликах и т.п. Вообще шансов на то, что она будет как переводчик работать исключительно с американской аудиторией, крайне мало в нашем мультикультурном мире.
За это сообщение автора HelgaL поблагодарил:
ОльгаBaya
Аватара пользователя
ОльгаBaya
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 11:20
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 68 раз

#25

Сообщение ОльгаBaya »

HelgaL, cпасибо Вам большое за развернутый ответ!

Ребята в группе вроде и хвалят произношение, но немного прикалываются на тему британского звучания на парах американского английского, и дочка растерялась, что ей думать и как развиваться дальше. Теперь все ясно, я ее успокою.

Спасибо еще раз!
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»