Ученик старшего возраста, фоссилизация

[mikka]

Если вправду, то читая еще старый форум неск лет, я вполне уверена, если дать вам человека с нуля и задание довести его до интерм уровня, то вы это сделаете быстрее практически любого препода, там и тут.)))

Может вы рождены учителем?))

не злите общественность, она и так взбудоражена донельзя.:)

Ну я ж не сказала, что всех...)Те, что профи, они без вопросов.

основную работу-то по устранению ошибок он будет проделывать дома

Это как?
Ну проговорит он про себя эти друллы и что? Толку же не будет.
Он должен это говорить вслух и в обычной беседе. Ну после дриллов самому вслух, конечно.
Как тут без препода то??!!!!
А если он думает, что знает как правильно (но это не так) и это заучит/задриллит?

[Opt]

То же самое, только в паре. Спарринговать

Глубоко.

Мелко. Глубоко или широко. Пофиг. Дриллить правильные фразы. Тот ангельский забыть.

[cherkas]

Мелко. Глубоко или широко. Пофиг. Дриллить правильные фразы. Тот ангельский забыть.

Еще глубже. Мысль - уровня глубины океана.

[Opt]

Ну проговорит он про себя эти друллы и что? Толку же не будет.

навык образуется.

[Opt]

Мелко. Глубоко или широко. Пофиг. Дриллить правильные фразы. Тот ангельский забыть.

Еще глубже. Мысль - уровня глубины океана.

Это не мысль, а суть образования навыка.

[Opt]

Задача стереть старый навык и образовать новый. Глубоко пофиг это английский ил плавание.

[cherkas]

Это не мысль, а суть образования навыка.

Суть мы без вас знаем, тут конкретных советов спрашивали, а не кашу по тарелке. Мустанг Хога предлагает, хоть ему безуспешно пытаются пояснить, что это не тот случай. Ваше предложение? (Хотя можете не отвечать, мы знаем: Глоссика)

[alanta]

Неужели нельзя выбрать подходящие материалы под конкретного человека,чтобы работать над повышением уровня оставшееся время (после проверки того, как он работал с курсом) в общем и периодически бить методично по пробелам конкретного ученика в частности? (основную работу-то по устранению ошибок он будет проделывать дома, вся соль в использовании курса в этом и заключается). Это так сложно?

Да. Проще переделать конкретного ученика под свою привычную программу. Во всяком случае этот ответ я вынесла из своей старой дискуссии с cherkas после которой она и стала носиться с этой идеей, что я терпеть не могу преподавателей.

[Opt]

Это не мысль, а суть образования навыка.

Суть мы без вас знаем, тут конкретных советов спрашивали, а не кашу по тарелке. Мустанг Хога предлагает, хоть ему безуспешно пытаются пояснить, что это не тот случай. Ваше предложение? (Хотя можете не отвечать, мы знаем: Глоссика)

Дриллинг. Хоть хога, глоссику или ваши собственные. Неважно. Важно дриллить. А старый инглиш забыть.

[mikka]

Задача стереть старый навык и образовать новый. Глубоко пофиг это английский ил плавание.

Вы не будете в обычной жизни говорить дриллами. На экзамене, который ему предстоит, как вы это себе представляете?
Нужно учить его разговору без ошибок. Спонтанному разговору. А тут необходим препод, чтобы следил и не давал скатиться обратно на автомат неправильности.
Самому это практически не сделать.

[Opt]

Задача стереть старый навык и образовать новый. Глубоко пофиг это английский ил плавание.

Вы не будете в обычной жизни говорить дриллами. На экзамене, который ему предстоит, как вы это себе представляете?
Нужно учить его разговору без ошибок. Спонтанному разговору. А тут необходим препод, чтобы следил и не давал скатиться обратно на автомат неправильности.
Самому это практически не сделать.

дриллить нужно стандартные выражения. Посмотрите в топике его ошибки.

[cherkas]

Самому это практически не сделать.

Opt как раз может. У него среда есть. Хоть он и говорит, что она так себе, но она есть, и ее реально легко найти.

[mikka]

Задача стереть старый навык и образовать новый. Глубоко пофиг это английский ил плавание.

Вы не будете в обычной жизни говорить дриллами. На экзамене, который ему предстоит, как вы это себе представляете?
Нужно учить его разговору без ошибок. Спонтанному разговору. А тут необходим препод, чтобы следил и не давал скатиться обратно на автомат неправильности.
Самому это практически не сделать.

дриллить нужно стандартные выражения. Посмотрите в топике его ошибки.

Я это прочитала.
Проблема в том, что можно все отдриллить до блеска, а в спонтанной рече скатиться обратно.
Что у меня и было. Да. Я знала что нужно s окончание, что в прош времени 2я форма глагола, дриллила условные и тп.
Но в момент когда я формирую/прдумываю фразу на языке, у меня тут же все откатывалось назад.
Т.е просто дриллить бездумно это одно, а следить за правильностью речи в разговоре это другое. Много много раз сложней!!!
И сам, без препода, ты это делать не будешь с той же эффективностью.

Вот вы с нуля мучили глоссику паттернами, т.е у вас изначально не было неправильных. Так?
Вы на чистый лист все наслушивали/наговаривали.
Это совсем другое чем переучиваться.

[mustang]

mustang, а вы реально думаете, что я этого не делаю? Seriously?

Просто я всегда в поиске свежих идей и интересных подходов. Думала, их у вас есть. А вы меня к интернетам посылаете...

Ну дак, я вроде ничего экстраординарного тут не предлагал, предложил только то ,что может существенно облегчить работу ТС. При условии ,что ученик готов самостоятельно работать.

Конечно, повторение жизненно важных материалов (например, с большим кол-вом полезной лексики и грамматики) можно выстроить по кривой забывания в какой-нибудь программе. Также можно обучить человека системам запоминания для резкого роста вокабуляра. Использовать человек его в активе не сможет, но в пассиве он может помочь при сдаче экзамена, например.

Строить обучение вокруг волнующих ученика тем, а не строго по учебнику. Здесь, наверное, придется проводить уже свой рисеч, чтобы найти материалы от простого к сложному уровню, да еще и так чтобы лексика одна и та же как можно чаще встречалась и не было резкого разброса в грамматике.

вы реально думаете, что я этого не делаю? Seriously?

Нет, конечно. Просто я не знаю ,каких откровений вы от меня ждете, я не Ягодкин и не Драгункин.

ps хотя есть у меня и мое ноу-хау. Вы второй человек, с которым я делюсь. Никто об этом нигде не писал ,а я пытался найти:) Я, например, часто бегаю и слушаю подкасты, лекции, аудиоучебники. Дак вот, заметил, что пробегая мимо одних и тех же мест без наушников, у меня порой всплывают целые предложения из когда-то давно прослушенного подкста, не просто сами слова, а смех, интонация и тп. Т.е как будто есть какие-то landmarks, вокруг которых у меня всплывают ранее услышанные фрагменты иностранной речи.

Происходит это не каждый раз ,естественно, но довольно регулярно, чтобы быть случайностью. Причем попыток что-то специально запоминать я не делал, не прилагал никаких усилий.

Вот мне ,к примеру, интересно:

1) почему именно вокруг одних и тех же мест, может, это как-то связано с топографией места.
2) через какой промежуток времени это происходит и какая интенсивность нагрузки каждый раз при этом была. Есть ли связь между этими величинами.
3)что происходит в мозгу, какие процессы в нем протекают в данный момент времени в данной точке при выполнении данного упражнение с данной интенсивностью.

Я вот периодически вспоминаю про это, а потом выбрасываю из головы, но мне лично чертовски интересно, потому что, на мой взгляд, я прибываю в эти моменты флэшбэка в измененном состоянии сознания и его явно можно искусственно симулировать ,если знать все вводные данные.

[Opt]

Вот вы с нуля мучили глоссику паттернами, т к у вас изначально не было неправильных. Так?
Вы на чистый лист все наслушивали/наговаривали.
Это совсем другое чем переучиваться.

Когда я начинал, то был старше ученика ТС. А дриллил потому, что понимал физиологию образования навыка. Точно также произношение перенимал из глоссики, а не русскоязычных учителей. Чтобы не переучиваться и себя не переделывать. Да и аудированию у неносителей не научишься.
Таким образом я сознательно избегал ошибок, которых нахватался клиент тс.

[Easy-Breezy English]

пробегая мимо одних и тех же мест без наушников, у меня порой всплывают целые предложения из когда-то давно прослушенного подкста, не просто сами слова, а смех, интонация и тп

Это похоже на вариацию method of loci. Полезно тем, у кого совсем плохо слова идут. Однажды я ученицу так тренировала, мы с ней слова "размещали" по пути с ее работы домой. У входной двери, скажем, лошадь, а в лифте корова. Так она потом жаловалась, что чтобы вспомнить слова "корова", ей надо в лифт войти. ))))

[mustang]

Ну проговорит он про себя эти друллы и что? Толку же не будет.

А если он думает, что знает как правильно (но это не так) и это заучит/задриллит?

микка, я уже устал просить всех посмотреть, придется самому ,видимо, показать...

Вот сам автор говорит про мини-истории:


А вот пример самой мини-истории , где вы сами должны отвечать на вопрос до преподавателя, а потом слушать и сверять то, что вы только что произнесли, с его ответами.

[mustang]

Это не метод локи. Это совершенно другой феномен. Естественный. Без изучения чего-либо заранее, без сознательной привязки слова к месту, и возникает это состояние в условиях повышенного потребления кислорода и через определенный промежуток времени в опред пульсовой зоне. Вспоминаются не слова, предложения со всем ненужным антуражем, который, используя тот же дворец Цицерона, навряд ли вы запомните, даже если захотите.

В то время как метод локи - это искусственная система, где вы целенаправленно и сознательно изучаете маршрут и размещаете на нем заранее выбранные предметы.

[Easy-Breezy English]

Это совершенно другой феномен.

А по-моему, прицип такой же. Просто в мнемотехнике это осознанно делается, а у вас сложились естественные ассоциации. У меня были случаи, когда люди под определенные запахи вдруг целые фразы вспоминали. Или какие-то другие элементы обстановки служили триггерами.

[September]

А взрослый человек обычно более ответственен, особенно если он понимает, для чего он прилагает усилия.

А мне кажется, дети более исполнительны. Во-первых, они привыкли, что надо учиться и делать задание.
Во-вторых, они еще не видели рекламу всех этих "английский за месяц", "вся грамматика за час" и т.д. Им скажешь Перескажите текст и сделайте три страницы упражнений, и они обычно так и сделают.

А взрослые придут домой после работы, сделают кучу дел, посмотрят на учебник сонным взглядом и...пойдут спать. И кто будет их винить в этом?))


(Я немного утрирую, конечно, но ожидать от всех взрослых исполнительности и сознательности вряд ли можно)

[mustang]

Это гиппокамп так работает, он формирует воспоминания со всеми остальными признаками, в комбинации. В результате вы были у бабушки , если сдобные булочки, они приятно пахли. В след раз при похожем запахе может возникнуть в голове образ бабушки, кухни, стола, булочки.

Частично в моем случае это может играть какую-то роль, но это явно повторяющаяся вещь, вызванная доп факторами, когда я просто хожу, где когда-то слушал что-то, меня не бомбардируют с регулярной частотой фразы, которые я специально не заучивал.

Поэтому здесь мне кажется дело может быть и в состоянии мозга, которое обычным путем (без нагрузки) не испытаешь. И которое возникает при определенной нагрузке, пульсе и ПК.

[cherkas]

Во время этого free speaking использовать не hot correction, a delayed correction,

hot как раз отлично работает. Если мы работаем над accuracy, а не fluency, которой завались. Самая большая проблема: это slow them down.

Вот вы спрашивали, как я работаю над текстом, где PS, который мы выкидываем (при этом ученик его знает). Вот так с hot correction и работаем над обсуждениями: а что вы думаете, а почему, а где, а зачем? Пожалуйста, помедленнее. Еще медленнее.
А конкретно грамматику отрабатываем во второй части, причем это может быть другая тема.

[alanta]

Это гиппокамп так работает, он формирует воспоминания со всеми остальными признаками, в комбинации. В результате вы были у бабушки , если сдобные булочки, они приятно пахли. В след раз при похожем запахе может возникнуть в голове образ бабушки, кухни, стола, булочки.

Частично в моем случае это может играть какую-то роль, но это явно повторяющаяся вещь, вызванная доп факторами, когда я просто хожу, меня не бомбардируют с регулярной частотой фразы, которые я не заучивал.

Поэтому здесь мне кажется дело может быть и в состоянии мозга, которое обычным путем (без нагрузки) не испытаешь.

Вот я сейчас типа учу французский, "типа" потому что ни учебниками, ни словарями я не пользуюсь (подробности вы знаете где найти). Слова я, разумеется, тоже не учу, но тем не менее они запоминаются и фразы сами по себе всплывают в голове. Собственно я могу сначала запомнить фразу, а уже только позже узнать из каких слов она состоит. Фразу помню обычно вместе со сценой в которой видела и интонацией.
(раз тут флудить разрешили)))

[mustang]

Слова я, разумеется, тоже не учу, но тем не менее они запоминаются и фразы сами по себе всплывают в голове.
обычно вместе со сценой в которой видела и интонацией.

У меня вот такого просто так не бывает. Какаянить левая фраза может сама всплыть. Но чтобы предложения со всей звуковой (я слушаю, не смотрю, когда бегаю) обстановкой, такого в обычной жизни, когда я бодрствую, не происходит.

Повезло вам , не нужно бегать.:)

[September]

Если вправду, то читая еще старый форум неск лет, я вполне уверена, если дать вам человека с нуля и задание довести его до интерм уровня, то вы это сделаете быстрее практически любого препода, там и тут.)))

mikka,

Мне кажется, в этой ветке где-то прозвучало, что все-таки 90% зависит от ученика. Вы согласны?)
Или все зависит от преподавателя, и у Mustang это получится точно лучше? :)

И, кстати, какого ученика будем вручать - который умеет и любить учиться, и готов ночами слушать подкасты по 100 раз и транскрибировать или того, с которым мы обычно работаем?)

P.S. Идея, что Mustang мог бы хорошо преподавать, мне нравится. Уровень языка прекрасный и умение копать вглубь. Мне кажется, не хватает одного компонента - гибкости - чтобы работать с очень разными людьми. (Mustang, извините:)). - Но есть же преподаватели, которые изначально берут только тех, кто готов пахать и умеет учиться сам, так что...