Ученик старшего возраста, фоссилизация

[mikka]

mustang, alanta,
Повезло вам всем! У меня отродясь никакие фразы не всплывают. Кроме русских песен. Даже англ песни нифига((*

[mikka]

Мне кажется, в этой ветке где-то прозвучало, что все-таки 90% зависит от ученика. Вы согласны

Согласна. Ну не 90.) Тогда б все и без преподов были еа высокиз уровнях, как Аланта.
Я б сказала 70-80 на 20-30.

и все зависит от преподавателя, и у Mustang это получится точно лучше? :

Мне кажется, не хватает одного компонента - гибкости - чтобы работать с очень разными людьми

Если взять условно 2х примерно равных по возможностям и мотивациям учеников, то у Мустанга как раз именно благодаря большей гибкости и тому, что он сам прошел путь ученика, получится разработать план/стратегию гораздо более эффективную, чем у большинства преподов.
У них, соглашусь с Алантой и Оптом, часто очень формальный подход, или как учили учить, так и буду.

о есть же преподаватели, которые изначально берут только тех, кто готов пахать и умеет учиться сам, так что..

Есть. Есть те, кто готовит к высокоуровневым экзаменам. И они вне конкуренции.
Там и опыт, и уровень языка, и умение учить, и проживание/учеба заграницей. Но это топ уровень. Тут толькл Анастасия такой была. Майк. Навскидку. Может есть еще, но они не афишируют сильно здесь.

[Belka_Teacher]

cherkas, ну в моей схеме free speaking только в начале урока, когда рассказываем, как дела.

Если в этой фазе урока заниматься hot correction, то это будет как в том анекдоте:

- How are you?
- My uncle die yesterday
- Died, died yesterday

Какой уж тут rapport ?

[alanta]

Слова я, разумеется, тоже не учу, но тем не менее они запоминаются и фразы сами по себе всплывают в голове.
обычно вместе со сценой в которой видела и интонацией.

У меня вот такого просто так не бывает. Какаянить левая фраза может сама всплыть. Но чтобы предложения со всей звуковой (я слушаю, не смотрю, когда бегаю) обстановкой, такого в обычной жизни, когда я бодрствую, не происходит.

Повезло вам , не нужно бегать.:)

Ну, разве что бегать не надо, да)))
У меня со временем этот звуковой образ может стереться, но даже для некоторых английских фраз этот эффект сохранился. Я до сих пор помню лепрекона, или кто он там был, который заявлял "You're jumping to conclusions!" )))

[Belka_Teacher]

mikka, и топистартер, кстати, да много ещё кто из тех, кто выжил)))

[cherkas]

Какой уж тут rapport ?

Да норм. Конечно, не все вычищаем, но, скажем, я выделяю, что сегодня работаем на артиклями, значит, их и будем хоттить. Не обязательно по плану, просто так вышло, что первые ошибки на артикли, ну и отлично, будем их гонять. Но используя материал повыше, чем "мама мыла раму", чтоб чел не страдал и не сомневался, нужно ли ему то, что он делает. Потому что пациент, к примеру, Изи считает, что у него-то Intermediate. И так оно обычно и бывает, доказать, что диагноз - не интерм, а намного ниже, довольно сложно.

[September]

mikka

Вы или не поняли, что я хотела сказать или сделали вид, что не поняли.
Эффективный план разработать - самая легкая часть нашей преподавательской работы. Вот вам материалы для аудирования, вот карточки со словами, тут читайте, тут учите.
Гладко было на бумаге, как говорится.

[Belka_Teacher]

cherkas, да? То есть ученик говорит. I'm worried, because I lost dog.

А вы перебивает и "MY dog, MY dog".

Нет, я так не могу работать. Мои ученики для меня прежде всего личности, а не ходячие кожаные механизмы для воспроизведения правильного английского.

[cherkas]

Нет, я так не могу работать. Мои ученики для меня прежде всего личности, а не ходячие кожаные механизмы для воспроизведения правильного английского.

Давайте без вот этих оценочных характеристик, весьма далеких от истины? Я ни в чем вас не убеждаю, вы спросили, я ответила, перед этим поделилась опытом. Не я начала критиковать вашу схему. Но простите, вот такой вывод:

Мои ученики для меня прежде всего личности, а не ходячие кожаные механизмы для воспроизведения правильного английского.

это к чему?

Вероятно, потому что они "ходячие кожаные механизмы" они работают со мной несколько лет и всем семейством, если говорить о первом ученике. Это вообще что?

[mikka]

mikka

Вы или не поняли, что я хотела сказать или сделали вид, что не поняли.
Эффективный план разработать - самая легкая часть нашей преподавательской работы. Вот вам материалы для аудирования, вот карточки со словами, тут читайте, тут учите.
Гладко было на бумаге, как говорится.

Наверное не поняла.
Нет. Это самое сложное. Чтоб разработать эффект план, нужно очень четко определить пробелы/проблемы ученика. Так же нужно понять какие упр для именно этого ученика дают максимальный эффект.
А многие ли делают детальный анализ уровня? Чтоб со всех сторон и обстоятельно, а не просто тест на грамматику и вперед.
Были темы, что почти поверхностно.
Опять же, вспомним Анастасию.
У нее чуть ли не неск часов уходило на опред нач уровня клиента.

Вот вам материалы для аудирования, вот карточки со словами, тут читайте, тут учите.

Вот это и есть, на мой взгляд, формальный подход.

mikka, и топистартер, кстати, да много ещё кто из тех, кто выжил)))

Я не знала про Изи. Вроде ее не было. Ее юмор освежает форум всегда)

[Belka_Teacher]

cherkas, вы внимательно читали? Я предлагаю по возможности не делать hot correction, когда человек рассказывает, как у него дела, потому что будут проблемы с rapport. Вы в ответ говорите, что не будет. Ну я не понимаю, какой может быть hot correction, когда человек делится чем-то животрепещущем и наболевшем. Вы реально будете перебивать и исправлять человека, когда он говорит о серьёзной болезни или пропавшей собаке, потому что сегодня по плану - отработка артиклей?

[cherkas]

Belka_Teacher, а, ОК.
Но если это будет свободная речь на тему текста о собачке, то да.
Я не особо спрашиваю, как дела, потому что многие это не любят. Обычно, если человек не закрыт, он и так все расскажет в процессе обсуждения всего на свете, а если закрыт, то можно нарваться. В общем, я как дела крайне редко спрашиваю.

[cherkas]

ОФФ. Был один товарищ, я уже знала ВСЕ про его работу, его родственников, его страдания и мучения (он любил самосовершенствоваться и говорить об этом). И вот представьте, я уже ВСЕ знаю, а он все новые и новые подробности подкидывает, ыыы. И сидишь с таким покерфейс, только с улыбкой, и надеешься, что оно действительно покер))

[mikka]

Belka_Teacher, cherkas,
А мне кажется , что жесткое исправление как раз эффективнее.
Наш мозг хитрый и если его сразу не оборвать хитрить, то он так и будет цепляться за то, что полегче.

А если человека поставить в некомфортные условия, т.е заставлять повторять одну фразу до победного, то мозг поймет, что легче сразу говорить правильно, чем потом терпеть такое)))
Может я ошибаюсь. Просто у меня было три препода, которые именно так и учили всегда.))
Ни одной ошибки не пропускали, изверги.

Моя мысль. Если не поправлять все, то одно вычишаем, а другое все это время цементируется. Я не права?

При таком подходе, когда сразу все исправлять, то вроде как в первое время прогресс как бы очень медленно идет (мозг перестраивается), но в перспективе это дает более быстрый результат.
Разве нет?

[cherkas]

Ни одной ошибки не пропускали, изверги.

Вряд ли, вы просто не слышали, как Изин клиент не слышит себя.

А мне кажется , что жесткое исправление как раз эффективнее.

Я тоже так считаю.

[cherkas]

Редакцию забрали, изверги, верните правку!

mikka пишет: ↑1 минуту назад
А мне кажется , что жесткое исправление как раз эффективнее.
Я тоже так считаю.

Но не всегда,конечно. В целом - я считаю, да. Но должно быть выделено время и для полета фантазии. В таких случаях- недолго. В случаях, когда есть барьер, подольше.

[Belka_Teacher]

cherkas, новенькие мои тоже поначалу очень кратко рассказывают. А вот "старенькие" уже становятся как родные и иногда довольно личным делятся. Я очень ценю это. Мне лично легче работать, когда установлены тёплые отношения, а не просто рабочие, официальные.

[mikka]

Редакцию забрали, изверги, верните правку!

mikka пишет: ↑1 минуту назад
А мне кажется , что жесткое исправление как раз эффективнее.
Я тоже так считаю.

Но не всегда,конечно. В целом - я считаю, да. Но должно быть выделено время и для полета фантазии. В таких случаях- недолго. В случаях, когда есть барьер, подольше.

Если выделять время для полета фантазии, то те самые пресловутые нейронные связи)) не разрушаться.
Те получится, что для мозга развнозначно правильными будут два варианта.
Он так и будет так/сяк говорить. Т.е когда нужно напрягаттся, он будет говорить правильно. А чуть ослабит концентрацию и включит фантащию, сразу скатиться на автомат, неправильный вариант.
Походе на спорт, когда технику ставят.

А задача же убрать неправильный. Т.е нужно полностью исключить вот это вот неконтролируемое говорение.

А если барьер, то это же легче. Нет неправ варианта еще укрепившегося.
Ну это мне мой первый препод говорил давно еще. Чтоб я не возмущалась сильно.

[Belka_Teacher]

mikka, видимо, у вас были проблемы с accuracy, но была fluency. Или вам казалось, что преподы все ошибки исправляют))) А в реальности - далеко не все.

Но вообще это неверно, каждую ошибку исправлять. Во-первых, надо давать задания и на fluency тоже. Во-вторых, нет смысла исправлять ошибки в материале, который ещё не изучали (например, уровень начальный Pre, а ученик 3rd Cond неправильно употребил). Ну и в-третьих, я писала не об игнорировании ошибок вообще, а что иногда надо применять delayed correction, а не hot correction.

[cherkas]

mikka, я на 99% уверена, что ваши преподаватели не поправляли каждую вашу ошибку. Если их много (а их вначале обычно много, или в таких запущенных случаях), это просто физически невозможно. Вам казалось, что исправляли все, но это не так. И это все равно работает.

[Belka_Teacher]

Да, кстати, есть ещё вариант - ваш преподы сам некоторые ваши ошибки не замечал, потому что сам не знал, как правильно))))

[September]

Нет. Это самое сложное.

Нет) Самое сложное - это понять, что этот конкретный ученик действительно готов и может делать, а это обычно отличается от моего красивого плана. Я могу написать 7 пунктов домашнего задания, - и это будет хорошее, правильное задание, - но этот конкретный ученик делает задание только когда у нее, например, спит
маленький ребенок, поэтому 7 красивых пунктов вызывают фрустрацию. Сколько из них оставить и какие - чтобы и без фрустрации, но двигаться вперед?

А этому человеку надо обязательно учить тексты наизусть. В моем красивом плане так и написано - УЧИТЬ НАИЗУСТЬ. - А он это терпеть ненавидит и не будет. Что делать? - Заменить пересказом? Учить вместе с ним? Учить отдельные предложения да еще добавить игровой момент?


Ну и так далее)

Вот это и есть, на мой взгляд, формальный подход.

Это как видно? - Тут разве через экран понятно, сколько часов, дней, лет ушло на изучение материала, рефлексию, методические встречи...чтобы потом такой план составить? - Все это в какой-то момент позволяет довольно неплохо понимать, что этому человеку нужно, чтобы прогресс был хорошим. Но от того, что нужно до того, что человек будет делать еще три километра...

[mikka]

mikka, видимо, у вас были проблемы с accuracy, но была fluency. Или вам казалось, что преподы все ошибки исправляют))) А в реальности - далеко не все.

Первый препод это подготовка к экзамену была. Препод из Вуза, очень классный дядечка. Но мордовал он меня конкретно. Как и препод в школе, тоже препод Вуза.
Тогда у меня скорее барьер был. Но он добивался, чтоб каждая моя фраза было грамм верна.
Точно так же учила преподша в школе. Мы все устно по сто раз проговаривали. Пока не было ни одной ошибки. Конечно материал был нашего уровня. Обычно это были перессказы или диалоги, или истории, котррые нужно придумать по новым словам.

В вот потом я по неск месяцев жила заграницей и у меня началось что то похожее, что у ученика Изи. Т.е я говорила шустро, но очень грязно. Меня понимали и хорошо.
Я пошла к преподу именно с запросом на грамотность.
И она исправляла каждую! ошибку в реальном времени. Не в конце предложения, а именно сразу перебивала.
Моя скорость речи упала раза в три))) потому что я в начале каждое предложение повторяла по 5-7 раз!!! То артикль забуду, то время не то, то окончание забуду.
Это оооочень бесит, но я начала контролировать речь.
На выходе после урока 90 мин у меня голова просто раскалывалась! Чего никогда не было, при обычном 'полете фантазии', когда я болтала по неск часов кряду.
Но я именно за этим к ней и шла.

Тут уж от запросов ученика многое зависит, все очень индивидуально.
Может вашим как раз такое зубодробилово и не нужно))

[cherkas]

mikka, да все равно вы просто не слышали то, что вам не исправляли. Скажем, вам поправили 4 ошибки в предложении, а у вас там их 8! А во втором еще 8! Ваша скорость речи упала бы не в 3 раза, а вообще до ноля. Вы просто были в таком стрессе от того, что вам исправляют, что того, что не исправляют, не замечали. Тем более, что вы действительно не замечали без поправки.

[mikka]

Да, кстати, есть ещё вариант - ваш преподы сам некоторые ваши ошибки не замечал, потому что сам не знал, как правильно))))

Один-ноль)))
На самом деле я знала как правильно и в письме я бы так никогда не написала. Те видела ошибку, но блин, в разговоре.... Это вообще не контролировалось, после таких моих поездок.

Самое сложное - это понять, что этот конкретный ученик действительно готов и может делать, а это обычно отличается от моего красивого плана

Я так и написала. Что выяснить, какие упры для него эффективны.
Опять же, как в спорте.)

Но вы говорите немного о другом, так?
Вы про то, чтобы предвидеть, реально ученик это сделает, а на что забьет. Если так, то да. Вы тоже правы. Это психология.

Но опять таки, это и есть индивид подход. И это и есть план, который самое трудное.

Тогда вопрос - что есть план?