Ученик старшего возраста, фоссилизация

Коммуникативная и другие методики преподавания английского языка, преподавание разным возрастным категориям, обсуждение и выбор учебников, обмен опытом.

Модераторы: JamesTheBond, mikka

Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#1

Сообщение Easy-Breezy English »

Коллеги, буду очень благодарна за любые советы. Занимаюсь с замечательным учеником, около 50, живет в ОАЭ. Английский изучал в основном самостоятельно, не считая школы. Много нахватал из среды, т.к. работает с иностранными партнерами и коллегами. По его объяснениям, они там говорят на каком-то pidgin English - накидывают побольше слов, чтобы донести мысль. О грамматике и служебных словах не заботятся. Параллельно он усердно занимался по Мерфи и еще каким-то учебникам.

В результате получилось интересно – грамматические упражнения уровня intermediate он делает с минимальным количеством ошибок, помнит неправильные глаголы, и вообще молодец. Общается тоже замечательно, коммуникация складывается на ура. Аудирование идет неплохо, хотя есть тенденция изобретать новые смыслы, опираясь на понятые слова. Словарь достаточно обширный, с чтением проблем нет.

Но вот accuracy в речи выглядит так:

He decided travel Thailand.
He want to know more culture Thailand.
He want to have more information this country.
The boys very friendly.
They can sunbathed.

Выпадают предлоги, окончания, много элементарных ошибок. При этом когда просишь их найти и исправить, делает это довольно легко. Но там настолько мощная фоссилизация из-за этого многолетнего суржика, что речь не улучшается. Коммуникативные задачи решены, так что теперь убедить мозг напрягаться и прилагать усилия, чтобы чистить речь, сложно.

Стандартный набор приемов для этого случая применяю, но что-то как-то эффекта пока не наблюдается. За основу взяли English File Pre-Int, но теперь сомневаюсь, что это был правильный выбор. EF все-таки больше нацелен на снятие разговорного барьера, которого в данном случае нет. Классические грамматики тоже нет смысла брать, т.к. теоретические знания у него очень приличные.

В планах у него сдать IELTS и поступить на исторический факультет филиала какого-то канадского вуза в Дубае. Это у него уже будет третье высшее, человек очень интересный и приятный, старается, способный, так что хочется ему помочь. Уважаемая Пружина, может, у вас были подобные случаи?
Аватара пользователя
Affen
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 10 дек 2018, 20:54
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 1333 раза

#2

Сообщение Affen »

Охохо. Послушаю.
У меня были дамы пенсионного возраста (бухгалтерия). Тяжело было. Но там с 0.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#3

Сообщение cherkas »

Easy-Breezy English пишет: 16 сен 2020, 11:57 . За основу взяли English File Pre-Int, но теперь сомневаюсь, что это был правильный выбор. EF все-таки больше нацелен на снятие разговорного барьера, которого в данном случае нет. Классические грамматики тоже нет смысла брать, т.к. теоретические знания у него очень приличные.
Соглашусь. Надо брать что-то серьезное с осмысленной грамматикой и дриллами на коллокации, чтобы он аналитически понимал ошибки. Но и большим количеством разговорки. Я за Navigate, Speakout и Global (по последнему не работала, но он под IELTS в тч)
Был не настолько запущенный дядечка с вокабуляром Intermediate, где-то полтора года работы со Speakout очень выправили.
За это сообщение автора cherkas поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, Belka_Teacher
Libra
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 16:49
Благодарил (а): 1594 раза
Поблагодарили: 1264 раза

#4

Сообщение Libra »

Я другого варианта, кроме как записывать свою речь на диктофон, анализировать и перезаписывать, не вижу. По сути ему надо навык говорения заново отработать, нужно много времени с его стороны. Если он теорию сам знает, то ваших усилий много не требуется
За это сообщение автора Libra поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, cherkas
Пружина
Сообщения: 5754
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#5

Сообщение Пружина »

Easy-Breezy English,
Спасибо за доверие.
Помимо согласия с уже высказанными советами, добавлю:

Это непростая ситуация. Надо на какой-то период жертвовать fluency в пользу accuracy. Брать какой-нибудь учебник А2 и кропотливо выискивать блох. Сразу скажу, занятие неблагодарное, т.к. удовольствия никакого, у студента ощущение, что он ничего не может, что вы - злобный карлик, лишающий его полета мысли и т.д. Только дриллами такое лечится. Он решил ехать в Тайланд. Она решила ехать в Тайланд. Он хотел ехать в Японию. Она хотела ехать в Японию. Мы планировали ехать в Египет. Вы планировали ехать в Египет. Кто решил ехать в Тайланд? Кто хотел ехать в Японию? Кто планировал ехать в Египет? Никто не хотел ехать в Тайланд. И так до бесконечности, каждый день, из урока в урок. Вопрос в привитии осознанности высказывания, как мне кажется. Если он поймет, что вы ему не разрешите безудержно коммуницировать, то будет задумываться о правильности. Этот навык тренируется мало-помалу.
В помощь можно взять Collins English for life Speaking A2. И крутить диалоги, чуть-чуть видоизменяя их под себя. Ну или что-нибудь подобное, чтобы не изобретать велосипед.

Мне кажется, что вот это
Easy-Breezy English пишет: 16 сен 2020, 11:57 есть тенденция изобретать новые смыслы, опираясь на понятые слова.
Эта легкомысленность хороша, с одной стороны, т.к. позволяет гибко подстраиваться под реалии чужого языка. С другой стороны, она же оборачивается грязью в речи.
За это сообщение автора Пружина поблагодарили (всего 3):
Easy-Breezy English, cherkas, Belka_Teacher
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#6

Сообщение Easy-Breezy English »

Пружина пишет: 16 сен 2020, 13:10 вы - злобный карлик, лишающий его полета мысли
Ах-ха-ха!!! Не хочется быть злобным карликом, такой мужчина приятный. )))

Спасибо огромное всем за советы, мега-полезно!
Ну и как королева флуда и хаоса, я, естественно, запостила это не в тот раздел. )
Последний раз редактировалось Easy-Breezy English 16 сен 2020, 13:28, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
cherkas
Пружина
Сообщения: 5754
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#7

Сообщение Пружина »

Easy-Breezy English пишет: 16 сен 2020, 13:25 Не хочется быть злобным карликом, такой мужчина приятный. )))
Ну объясните ему, что временно вы исполняете роль сержанта в армии. Упал-отжался. Если не отжался, то отжимаемся еще раз, до искоренения ошибок в этом конкретном выражении. Искоренили - молодец. Пусть возьмет себе два крутых яйца и двойную порцию масла. :)
За это сообщение автора Пружина поблагодарил:
Easy-Breezy English
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#8

Сообщение Easy-Breezy English »

Пружина пишет: 16 сен 2020, 13:27 Ну объясните ему, что временно вы исполняете роль сержанта в армии.
О, мой тяжелый случай начинает приобретать куда более привлекательную окраску. )))) Надо форму поискать. Потом напишу методичку "Ролевые игры в преподавании иностранных языков". :-)
Пружина
Сообщения: 5754
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#9

Сообщение Пружина »

Easy-Breezy English пишет: 16 сен 2020, 13:30 Надо форму поискать.
Тогда уж сразу стек :)
За это сообщение автора Пружина поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, cherkas
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#10

Сообщение Andrea »

На первый взгляд, количество ошибок кажется чудовищным. Но при ближайшем рассмотрении их можно разбить на группы: linking verbs, prepositions, verb endings. Я бы отрабатывала эти группы по одной.

Это главное условие в Ваших условиях, по-моему.
За это сообщение автора Andrea поблагодарил:
Easy-Breezy English
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#11

Сообщение cherkas »

Easy-Breezy English пишет: 16 сен 2020, 13:30 Надо форму поискать. Потом напишу методичку "Ролевые игры в преподавании иностранных языков". :-)
Вы не сильно-то увлекайтесь, ммм....
Перенесено из форума Организационные вопросы преподавания в форум Основной педагогический форум 16 сен 2020, 15:09 модератором Aksamitka

Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#12

Сообщение Easy-Breezy English »

cherkas пишет: 16 сен 2020, 14:24
Easy-Breezy English пишет: 16 сен 2020, 13:30 Надо форму поискать. Потом напишу методичку "Ролевые игры в преподавании иностранных языков". :-)
Вы не сильно-то увлекайтесь, ммм....
А смысл тогда работать? Не, я только от души... :-)
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
cherkas
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#13

Сообщение cherkas »

Easy-Breezy English, поделитесь потом наблюдениями, плиз.
За это сообщение автора cherkas поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, Belka_Teacher
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#14

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English,

Понимаю, что у преподавателей свои термины.

Но название темы звучит страшноватенько.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Easy-Breezy English
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#15

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English пишет: 16 сен 2020, 11:57 Но вот accuracy в речи выглядит так:

He decided travel Thailand.
He want to know more culture Thailand.
He want to have more information this country.
The boys very friendly.
They can sunbathed.
Easy-Breezy English, думаю, выскажу то, что вы и без меня знаете, но такая проблема - это следствие огромного кол-ва часов повторения неправильных вариантов. Формирвоание верных речевых паттернов сродни приобретению полезных привычек.

Помню, как смотрел интервью одного нейроученого из Стэнфорда, где он прямо описывал, как заставлял свой мозг выстраивать новые нейронные цепочки, насколько долгим и мучительным этот процесс был, но как это впоследствии полностью поменяло его жизнь. Например, ему было очень сложно усидеть на месте в течение минуты, но он заставлял свой мозг успокаиваться и отсиживать эту несчастную минуту, шаг за шагом доведя время практически пиковой концентрации в состоянии расслабления (что в народе называют состоянием потока) до нескольких часов. Далось ему это, повторюсь, нелегко, но игра стоила свеч.

Точно так же можно развить любые навыки и привычки. Вы перестраиваете сообщение между нейронами, кодируете новую информацию в мозге и, он с каждым разом все быстрее и быстрее получает доступ к вновь сформировавшемуся депозитарию знаний, вытесняя ранее усвоенные шаблоны поведения/выполнения каких-то интел задач.

Мне кажется, вам прекрасно подойдут первые два курса Хога, там как раз дается рассказ и мини-история по нему, где человек вынужден на протяжении нескольких десятков минут отвечать на вопросы по тексту (автор курса сам их задает и чуть позже сам отвечает). Вопросы идут в основном к глаголам и существительным и при этом используются одни и те же вспомогательные глаголы, помогая ученику закрепить паттерны вроде does he, do they, didn't you и т.п. Также можно разбавить Хога курсом Ассимиль, чтобы человек прослушивал базовые сочетания слов и еще лишний раз обратил внимание на грамматику в контексте отобранных диалогов.
Easy-Breezy English пишет: 16 сен 2020, 11:57 В планах у него сдать IELTS и поступить на исторический факультет филиала какого-то канадского вуза в Дубае.
Это все хорошо, конечно. Но, на мой взгляд, такая проблема не решается быстро. Придется, скорее всего, ежедневно отрабатывать речевые паттерны в течение, как минимума, нескольких месяцев-года, чтобы то, что вбивалось годами, стало чуждым и режущим слух.

Более того, он должен ограничить контакты с др людьми на английском, чтобы не сводить все усилия по корректировке речи на нет, ибо мозг начнет скатываться к привычным и отработанным шаблонам, когда на вашего ученика будут смотреть люди и ожидать вразумительного и своевременного ответа.

Вот это очень важный момент, кмк, может ли он вообще значительно сократить свое общение на англ как раз на несколько месяцев. Если нет, то, по-моему, очень сложно будет что-то поменять.
За это сообщение автора mustang поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, JU78
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#16

Сообщение Easy-Breezy English »

mustang пишет: 17 сен 2020, 07:50 Но название темы звучит страшноватенько.
LOL! Точно. Даже не заметила. ))

mustang, вы все верно пишите, но, как и вегда, есть красивая теория, а жизнь вносит свои коррективы. Я же не зря возраст упомянула. И так вами любимая пластичность мозга и когнитивные способности в целом в 30 и 50 все-таки отличаются. И то, что это уже зрелый и опытный человек тоже накладывает отпечаток. С годами поутихают порывы каждый раз все рушить до основанья и строить новый мир. Ведь уже знаешь, что далеко не всегда на выходе получаешь ожидаемый результат. У него уже есть свои наработки, и надо еще его убедить, что следует все начинать чуть ли не с нуля таким малоприятным способом. Ведь коммуникативные-то задачи решены у него.

Плюс психологические моменты накладываются. У нас уже сложились определенные отношения - ему нравится три раза в неделю лицезреть меня и болтать за жизнь на суржике. А тут вдруг я являюсь в образе dominatrix. Неожиданно. )) Это уже мое упущение - я обычно болтовню и выстраивание личных связей приветствую, т.к. это чрезвычайно помогает в учебе. Тут я просто не разобралась сначала и пошла по протоптанной дорожке.

Ну и не забываем, что это еще и восточный мужчина. Уж совсем подрезать ему крылья прям с плеча будет неправильно. :-)
В общем, пытаюсь соблюсти баланс.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#17

Сообщение Easy-Breezy English »

Кстати, если кому-то интересно - пара видео про fossilized mistakes.


За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
cherkas, Belka_Teacher
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#18

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English пишет: 17 сен 2020, 13:42 ему нравится три раза в неделю лицезреть меня и болтать за жизнь на суржике. А тут вдруг я являюсь в образе dominatrix.
Т.е инициатива идет не от него? Я думал, что он сам осознал, что его англ оставляет желать лучшего и решил перед поступлением в вуз как следует над ним поработать. Тогда это, конечно, меняет дело.
Easy-Breezy English пишет: 17 сен 2020, 13:42 Уж совсем подрезать ему крылья прям с плеча будет неправильно. :-)
В общем, пытаюсь соблюсти баланс.
Уж не знаю, какой там баланс получится. Здесь в том-то и дело, что рушить надо все до основания и не давать из разрушенных кирпичей вновь строить то, что было до этого разрушено.

В противном случае вы будете наливать ему на уроке воду в кастрюльку, а он после урока делать дырки в донышке и поливать местные сорняки, весело общаясь с окружающими.
Easy-Breezy English пишет: 17 сен 2020, 13:42 но, как и вегда, есть красивая теория, а жизнь вносит свои коррективы.
Это научно обоснованный факт. Так работает мозг. Для этого и нужно такие вещи знать, чтобы понимать, что ожидать в будущем и не строить напрасных иллюзий.

Я лично не верю, что можно как-то по-другому что-то кардинально поменять в данном случае. Вы и углы хотите срезать, и избежать откровенного разговора, и ограничений никаких не ставить, чтобы то, что вы делаете на уроке и вправду работало, но при этом каким-то волшебным образом добиться результата?

ps А курсы Хога работают, он как раз и подойдет прекрасно человеку с уровнем интермидиэт в грамматике в пассиве, но привыкшему неправильно строить предложения.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#19

Сообщение cherkas »

mustang, я посмотрела курс Хога. Ничего не могу сказать по поводу его эффективности, возможно, да, эффективный. Но я не поняла, что Изи, предполагается, должна делать с этим курсом? Это курс для самостоятельного обучения.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#20

Сообщение Easy-Breezy English »

mustang пишет: 17 сен 2020, 13:57 Вы и углы хотите срезать, и избежать откровенного разговора, и ограничений никаких не ставить, чтобы то, что вы делаете на уроке и вправду работало, но при этом каким-то волшебным образом добиться результата?
Да, хочу. )) I'm ambitious. )

Если сразу заехать по башке своей блистательной мудростью, человек просто бросит занятия, и результата не будет вообще никакого. Толку от максимализма обычно немного, требовать заведомо невыполнимого нет смысла. Эх, мустанг, сразу видно, что нет у вас опыта семейной жизни. )))
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Belka_Teacher
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#21

Сообщение mustang »

cherkas пишет: 17 сен 2020, 14:10 о я не поняла, что Изи, предполагается, должна делать с этим курсом? Это курс для самостоятельного обучения.
Задавать работать с ним на дом, а потом на уроках фиксировать прогресс, подчищать неточности. Мое твредое убеждение: 90% успеха в любом деле - работа ученика, самостоятельная, 10% - помощь со стороны преподавателя.
cherkas пишет: 17 сен 2020, 14:10 чего не могу сказать по поводу его эффективности, возможно, да, эффективный.
Я им пользовался в 2009-2010 годах, из нынешних форумчан, по-моему, Хандер его тоже использовал, если мне память не изменяет. Со старого форума - Фокс (если вы были на старом форуме, должны помнить этот ник).
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#22

Сообщение cherkas »

mustang пишет: 17 сен 2020, 14:15 Задавать работать с ним на дом, а потом на уроках фиксировать прогресс, подчищать неточности. Мое твредое убеждение: 90% успеха в любом деле - работа ученика, самостоятельная, 10% - помощь со стороны преподавателя.
Ну, понимаете, обычно к преподавателям приходят с другим представлением о процессе. Если человек настроен на практически полностью или полностью самостоятельную работу, он не идет к преподу. А если идет, то уже с четким запросом, чем и как он хочет заниматься (не всегда адекватным, кстати).

В общем роль Изи с этим курсом мне не совсем понятна. Сам-то он им, конечно, может пользоваться.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#23

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English пишет: 17 сен 2020, 14:14 олку от максимализма обычно немного, требовать заведомо невыполнимого нет смысла.
Это не максимализм, а здравый смысл. Вы же уже попробовали по своему методу и получилось вот что:
Easy-Breezy English пишет: 16 сен 2020, 11:57 Стандартный набор приемов для этого случая применяю, но что-то как-то эффекта пока не наблюдается. За основу взяли English File Pre-Int, но теперь сомневаюсь, что это был правильный выбор. EF все-таки больше нацелен на снятие разговорного барьера, которого в данном случае нет. Классические грамматики тоже нет смысла брать, т.к. теоретические знания у него очень приличные.
Поэтому я и посоветовал альтернативный способ, который, кмк, помог бы вашему ученику конкретно в данном случае, тем более ,если он ставит перед собой амбициозную задачу учиться в местном вузе на англ, как я понимаю.


ps Но, видимо, ученику не особо-то и надо. А вы не хотите терять приятного собеседника. Здесь я пас.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#24

Сообщение cherkas »

mustang пишет: 17 сен 2020, 14:22 Вы же уже попробовали по своему методу и получилось вот что:
Да времени мало прошло, сами же написали. Тут месяцы, если не годы нужны.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#25

Сообщение Easy-Breezy English »

mustang пишет: 17 сен 2020, 14:22 Но, видимо, ученику не особо-то и надо. А вы не хотите терять приятного собеседника.
[удалено модератором] Идите во Флудидку диагнозы ставить. )
Последний раз редактировалось JamesTheBond 18 сен 2020, 11:28, всего редактировалось 1 раз.
Причина: 2.6
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной педагогический форум»