Списки частотности фразовых глаголов и идиом.

[alanta]

Я еще хотела добавить про этот момент.

Про то, как оно в детстве, даже начинать не буду :)

Когда я писала

(на мой взгляд, в раннем детстве мы этим навыком обладаем и используетм не задумываясь, т.к. для нас привычно жить в окружении непонятных слов и постоянного осваивания чего-то нового).

я не предлагала учить язык как ребенок или что-то вроде того. Все эти разговоры вокруг learn like a baby я сама терпеть не могу. Когда я это писала, я не сообразила сразу, что эта фраза может быть расценена именно так, потому что я-то всего лишь хотела проиллюстрировать, что ничего "магического" в угадывании нет и все способны это делать. Получилось, увы, наоборот ((.
Пытаться дополнять я ничего не буду, т.к. боюсь запутаюсь еще больше)), поэтому просто предлагаю читать этот момент в моем посте #119 так:
"... Обычный подход с заучиванием и перепроверками каждого слова в словаре убивает этот навык напрочь. Я об этом сужу просто по своему опыту. ..."
Т.е. убрав тот кусочек в скобках. Он тут совершенно необязателен и, вероятно, даже уводит в сторону от той мысли, которую я хотела передать.

[Eager Beaver]

я-то всего лишь хотела проиллюстрировать, что ничего "магического" в угадывании нет и все способны это делать.

Способны-то все, но с каким результатом? :) Я тоже угадываю (или думаю, что угадываю), когда просто читаю. Но я бесчисленное количество раз сталкивался с тем, что вроде угадал, но только весьма примерно - и это часто только создает иллюзию понимания/знания. То есть слово вроде визуально знакомое, но не более того.

[_eve_]

"...I've had at least three moments during this experiment when I would start watching or reading something that I didn't understand and had no chance to use my conscious mind, logic, to figure out meaning of unknown words - they all or almost all of them would be unknown to me, but for the experiment's sake I'd keep on with that series/book, and after some time my comprehension would improve as if on its own. I remember that when I started reading the book that I'm re-reading now I read the first page I didn't understand a word. And then it went like that: the first ten pages I could understand maybe five words a page, the next ten - just a gist, the next ten a little more details, and so on. ..."

А вы таким образом (без словаря) читали книги ранее прочитанные на русском? Я просто пока не могу такое угадывание воспринимать за чтение. Возможно, я узко мыслю, вполне возможно.

Alanta, а что это за форум такой? Мне бы тоже не помешало практиковать письмо. А то прочитать я могу многое со словарем, а вот с использованием языка дела обстоят печально.

[_eve_]

Не могу редактировать свой пост. У всех остальных есть функция редактирования?

Так вот. Хотела добавить.

Alanta, этот метод и актива и для пассива вы использовали? Просто я слышала, что в английском как таковых синонимов нет, нужно точно знать и чувствовать значение, чтобы использовать

[alanta]

я-то всего лишь хотела проиллюстрировать, что ничего "магического" в угадывании нет и все способны это делать.

Способны-то все, но с каким результатом? :) Я тоже угадываю (или думаю, что угадываю), когда просто читаю. Но я бесчисленное количество раз сталкивался с тем, что вроде угадал, но только весьма примерно - и это часто только создает иллюзию понимания/знания. То есть слово вроде визуально знакомое, но не более того.

Результат зависит от умения "угадывать". Кстати, "угадывание" все-таки не совсем правильное слово здесь, это скорее "вывод значения слова из контекста". Я процитирую еще один кусочек из поста, в котором я описывала процесс (опять же любителей изящной английской словесности просьба обходить мой рунглиш стороной)
"...Recently I've "learned" a new word - menton, which means a chin in English. First I noticed the word. Just read it and for some reason remembered it. There are many French words I don't know so each word has its time, or maybe has to wait its turn to be noticed (sounds rather poetic lol). Sometimes this first time, sometimes the next time I'll notice, pay attention to the context - so in the case with "menton" from the context I saw the word in I understood that it was something human body/face related. At that stage I become more focused at the word, it's like at first you see a big picture, and then start zooming in on it and better see that particular word. And often from the next context the meaning of a word becomes obvious. There are stubborn words which meaning is not easy to guess but I know if I am patient the meaning will reveal itself, what is important is not to jump to conclusions. But there are many words which meaning is obvious from the first encounter - I just read and understand even if I see those word the first time. As I've, probably, written before, from the way I'm describing the process it might seem to be slow and tedious but in reality it's fast and I'd say easy. ..."
Это я написала больше полугода назад, в марте, и сейчас я считаю, что заниматься таким сознательным выводом значений слов не совсем правильно, но это примерно показывает сам процесс.

[alanta]

"...I've had at least three moments during this experiment when I would start watching or reading something that I didn't understand and had no chance to use my conscious mind, logic, to figure out meaning of unknown words - they all or almost all of them would be unknown to me, but for the experiment's sake I'd keep on with that series/book, and after some time my comprehension would improve as if on its own. I remember that when I started reading the book that I'm re-reading now I read the first page I didn't understand a word. And then it went like that: the first ten pages I could understand maybe five words a page, the next ten - just a gist, the next ten a little more details, and so on. ..."

А вы таким образом (без словаря) читали книги ранее прочитанные на русском? Я просто пока не могу такое угадывание воспринимать за чтение. Возможно, я узко мыслю, вполне возможно.

Конкретно по этой книге я смотрела мини-сериал. Вообще их два, как миниум, один фрацузский, один итальянский. Французский более близкий к книге, его смотрела (до чтения книги) где-то в конце 2000-х по телевизору. Итальянский смотрела не так давно, но этот сериал, больше похоже на адаптацию французского с добавлениями и изменениями. Например, действите происходит на острове, где есть старый маяк, в обоих сериалах он работающий, и в какой-то момент гаснет, что ведет к определенным действиям героев, но в книге маяк, т.е. светильник его (или как это называется?) давно сломан и его внезапное включение как раз озадачивает героиню. Это событие происходит довольно близко к началу, но мне все же хватило моего французского, чтобы понять, что маяк заработал, а не погас, как в сериалах.

Alanta, а что это за форум такой? Мне бы тоже не помешало практиковать письмо. А то прочитать я могу многое со словарем, а вот с использованием языка дела обстоят печально.

https://forum.language-learners.org
Но это форум больше для англоговорящих изучающих другие языки, хотя и изучающие английский, вроде меня, там тоже есть.

Не могу редактировать свой пост. У всех остальных есть функция редактирования?

С некоторых пор тут 5 минут дается на редактирование.

Alanta, этот метод и актива и для пассива вы использовали? Просто я слышала, что в английском как таковых синонимов нет, нужно точно знать и чувствовать значение, чтобы использовать

Чтобы точно знать и чувствовать значение перевод не нужен. Попробуйте перевести mean в значении mean people, чтобы ничего не потерять в процессе. Я не знаю если такое вообще возможно. Чтобы знать и чувствовать слово, его надо встерить в разных контекстах много раз. Я не представляю как этого можно добиться через заучивание.

[alex789]

могу сказать, что навык угадывания - правильного угадывания - это тренируемый навык. Когда-то я вообще не могла этого делать. Сейчас я знаю, что неправильно угадать значения слова, если вы его встречаете в разных контекстах, и не хвататесь за первую же догадку, почти невозможно.

Присоединюсь к Станиславскому!
В чем же разница между угадыванием слова нэйтивом и ненэйтивом?
А в том, что нэйтив, вероятно, хотя бы пару раз в жизни да слышал/видел абсолютно любое слово из 200k top words. Поэтому его угадывание - это просто вытягивание из памяти какой-то информации.
Если я первый раз в жизни вижу слово, то угадать его значение будет ну очень сложно и даже невозможно - особенно если ему нет точного эквиваленте в русском. Тогда угадывать, собственно, и нечего.
Но раз у вас получается, то распишите подробнее, я бы с удовольствием освоил такой навык.

[Eager Beaver]

alanta, я не понимаю, о чем спор. :) Можно предполагать значение и двигаться дальше. Но в некоторых случаях все же хочется точно понимать, что было сказано. Например:

СпойлерПоказать

Если бы я не знал слов, то пришлось бы смотреть фильм с пониманием на уровне "он сказал много непонятных слов на V и в конце представился". Догадаться - ну, можно попробовать, конечно...

[alanta]

могу сказать, что навык угадывания - правильного угадывания - это тренируемый навык. Когда-то я вообще не могла этого делать. Сейчас я знаю, что неправильно угадать значения слова, если вы его встречаете в разных контекстах, и не хвататесь за первую же догадку, почти невозможно.

Присоединюсь к Станиславскому!
В чем же разница между угадыванием слова нэйтивом и ненэйтивом?
А в том, что нэйтив, вероятно, хотя бы пару раз в жизни да слышал/видел абсолютно любое слово из 200k top words. Поэтому его угадывание - это просто вытягивание из памяти какой-то информации.
Если я первый раз в жизни вижу слово, то угадать его значение будет ну очень сложно и даже невозможно - особенно если ему нет точного эквиваленте в русском. Тогда угадывать, собственно, и нечего.
Но раз у вас получается, то распишите подробнее, я бы с удовольствием освоил такой навык.

Учитывая, что вы присоединяесь к Станиславскому)), какой смысл мне еще что-то расписывать, вы же все все равно заявите - "не верю!")). Выше (пост #130) я цитировала кусочек моего поста с описанием. Добавлю еще только, что вот вы сами пишете "...нэйтив, вероятно, хотя бы пару раз в жизни да слышал/видел абсолютно любое слово из...", так ненейтив, если он не сидит с учебниками начального уровня, а вопреки как бы "здравому" смыслу пытается слушать/читать нейтивные материалы, тоже уже видел слово несколько раз, так что механизмы могут быть схожи. Я пишу "могут", а не "являются", т.к. это только мое предоположение. Я для себя и над собой провела (все еще провожу) этот эксперимент с французским, чтобы проверить на собственном опыте насколько вообще возможно что-то выучить вот так - без учебников и словарей, и понять, если это возмжно, то как это все происходит. Для себя я ответы получила. Верить мне или нет, каждый решает сам, я никого не призываю так делать :). Просто хотела поделиться своим опытом, вдруг кому пригодиться или хотя бы будет интересно.

[alanta]

alanta, я не понимаю, о чем спор. :) Можно предполагать значение и двигаться дальше. Но в некоторых случаях все же хочется точно понимать, что было сказано. Например:

spoiler

Если бы я не знал слов, то пришлось бы смотреть фильм с пониманием на уровне "он сказал много непонятных слов на V и в конце представился". Догадаться - ну, можно попробовать, конечно...

Я вовсе не предлагаю все доводить до абсурда и вообще не использовать словарь, если действительно вот прямо сейчас интересно узнать какое-то слово ). Ваш пример можно вполне отнести к исключениям из правил. Ну и с французским мне еще далеко до заморачивания низкочастнотными словами)), а с английским мне это не особо нужно, какие-то я знаю, если встречала где-то в книге, какие-то нет и это мне совершенно не мешает (в итоге у меня довольно скромный словарь, если сравнивать с местными любителями слов - где-то 20-22 тыс. по testyourvocab. Последний раз в апреле играла с этим тестом - получилось 22,700 words). А я спорила с утверждением, что часто слова угадывают неверно, т.к. мой опыт говорит о том, что это как раз происходит редко, если развивать сам навык и что это тренеруемый навык. Лет пять назад я вообще была бы не в состоянии ничего угадать. С тем же французским где-то три года назад я пыталась такое же проделать - что-то выучить просматривая сериал, который я до этого смотрела на русском в конце 90-х - начале 2000-х и некоторые серии записывала на VCR и пересматривала, так что я их почти наизусть знала. И несмотря на это у меня тогда ничего не получилось. Я просто полагалась на английский и всё - дальше ничего не происходило. Мне пришлось свой подход к изучению, свое видение изучения иностранного языка несколько перестроить, чтобы в этот раз что-то начало получаться.

[mustang]

Я вовсе не предлагаю все доводить до абсурда и вообще не использовать словарь, если действительно вот прямо сейчас интересно узнать какое-то слово )

Аналогично. Я не против словарей. Даже за, но в разумном количестве. Т.е смотреть не возбраняется, не надо просто это делать каждые 30 секунд. Иначе и вправду и из контекста ничего путем не научишься угадывать, и нервы себе истреплешь. Вообще читать расхочется.

https://www.wordandphrase.info/frequencyList.asp

bucolic - 20110
awning - 16034
opulent - 17345

Отличный сайт, буду теперь ради интереса смотреть из какой тысячи новые для меня слова.

Если продолжить список слов, которые я привел, то получится след:

homage - 10256
bulwark - 20049
surreptitious - 26461

И ба-бам lugubrious - 31001

Т.е вот так читая, я узнаю слова из начала 32 тысячи, а также от 20- по 30.

Причем вот lugubrious для меня совсем не супер вокабуляр, я его от носителей слышал в подкастах несколько раз и в книгах. Главное понимаю, как его сами носители употребляют в реальной жизни. С surreptitious аналочиная история.

Bulwark видел только в книгах, пожалуй, его нигде и не услышишь кроме романов 19 века и исторических передач.

[Eager Beaver]

Т.е смотреть не возбраняется, не надо просто это делать каждые 30 секунд. Иначе и вправду и из контекста ничего путем не научишься угадывать

Если возникает потребность заглядывать в словарь каждые 30 секунд, значит, книга слишком сложная и, если супер потребности или стремления читать именно ее и именно сейчас нет, то лучше не мучиться. Есть же исследования, что комфортно и эффективно читать без словаря можно при 98% знакомых слов на странице (gavenkoa поправит, если я ошибся с цифрой). Если незнакомых слов (относительно незначительно) больше - нужное/важное смотрим в словаре.

[Eager Beaver]

А я спорила с утверждением, что часто слова угадывают неверно, т.к. мой опыт говорит о том, что это как раз происходит редко, если развивать сам навык и что это тренеруемый навык.

Я думаю, Catherine Walter говорила о какой-то статистике, а не о частных случаях. Кроме того, есть слова и контексты (и мне представляется, что их очень даже немало), которые этим навыком не возьмешь. Память у людей тоже разная - можно и 20-30 раз слово в полноценном контексте встретить и не помнить ни того, что где-то его уже видел, ни что оно значит.

Результатам testyourvocab я не очень доверяю, так как каждый сам для себя решает, знает он слово или нет - критериев нет, накликать можно как очень мало, так и очень много.

[alanta]

Результатам testyourvocab я не очень доверяю, так как каждый сам для себя решает, знает он слово или нет - критериев нет, накликать можно как очень мало, так и очень много.

Я никаким тестам 100% не доверяю). Что касается накликать, то я все-таки для себя это делаю, не чтобы где-то результатами похвастаться. А так, я один раз проверяла как много я могу накликать если вообще брать все слова, значения которых я могу угадать или когда-то из любопытства из этого же теста посмотрела и запомнила, так у меня получилось 25,800 против 22,400 без "доклинвания".
Результат я привела просто потому что этот сайт многие здесь знают, упоминают и таким образом хотя бы со своими результатами и результатами других постоянных посетителей могут сравнить.

[gavenkoa]

Просто я слышала, что в английском как таковых синонимов нет, нужно точно знать и чувствовать значение, чтобы использовать

Как раз английский славиться синонимией ))

Вы говорите о коллоцировании (hard/heavy rain), этому нужно учиться. В интернациональном английском коллокации теряют позиции, людям нужно общаться, а не играть в поэзию ))

[gavenkoa]

Я не представляю как этого можно добиться через заучивание.

Есть билдеры, в том числе для нативов. Они тоже систематически ошибаются в некоторых моментах ))

Я обзавелся "Collins: як говорити англійською. Розбираємося з нюансами слововжитку" ISBN 9789669481016, там описывается разница между affect/effect и т.п. Но это не единственный справочник, желающие надут.

[gavenkoa]

Отличный сайт

Они интегрировали функционал в https://www.english-corpora.org/coca/ но на старом сайте все еще можно увидеть перекос слов. На новом не пишут сколько найдено в транскрипции живой речи, в науке / журналах.

[alanta]

Я думаю, Catherine Walter говорила о какой-то статистике, а не о частных случаях. Кроме того, есть слова и контексты (и мне представляется, что их очень даже немало), которые этим навыком не возьмешь. Память у людей тоже разная - можно и 20-30 раз слово в полноценном контексте встретить и не помнить ни того, что где-то его уже видел, ни что оно значит.

Я в свое время, да и сейчас тоже)), читала много вот этих частных случаев и в итоге это навело меня на мысль поставить эксперимент на себе. Французский отчасти тоже не совсем "мой" выбор. Просто меня сподвигло на него чтение PhD thesis одного, если я не ошибаюсь, австралийца, который как раз ставил эксперимент по изучению через инпут с французским. Я не пыталась повторить его опыт, если что. Он просто послужил "вдохновением")). Я свой так называемый эксперимент еще не закончила, даже года еще не прошло, посмотрим что получтся. Но в случае с английским я знаю, что вот эта любовь к перепроверкам хоть слов, хоть вообще всего касающегося английского языка, привели в том числе и к тому, что я продолжаю делать ошибки в том же writing там, где их быть вообще-то уже давно не должно.

[gavenkoa]

Есть же исследования, что комфортно и эффективно читать без словаря можно при 98% знакомых слов на странице (gavenkoa поправит, если я ошибся с цифрой).

Exactly )) Пол приводит исследование:

https://www.lextutor.ca/cover/papers/nation_2006.pdf

This figure fits with Carver’s (1994) findings with native speakers:

When the material being read is relatively easy, then close to 0% of the
words will be unknown, ... when the material is relatively hard then
around 2% or more of the words will be unknown, ... and when the
difficulty level of the material is approximately equal to the ability level of
the individual, then around 1% of the words will be unknown. (p. 432)

As Carver indicates, even 98% coverage does not make comprehension easy.
Kurnia (2003), working with a non-fiction text, found that few
L2 learners gained adequate comprehension with 98% coverage.

Это легче перенести на число незнакомых слов на строку текста. Обычно неслужебных слов 10 на строку (в англ книге).

90% знакомо - значит в каждой строке будет незнакомое - очевидно что читать невозможно будет ))

95% знакомо - значит по незнакомому слову на 2 строки.

98% знакомо - значит по незнакомому слову на 5 строк.

Дополнительно:

Words (1,000) - Coverage without/including proper nouns (%)

1 - 80.88 - 82.93
2 - 88.09 - 90.14
3 - 91.23 - 93.28
4 - 93.01 - 95.06
5 - 94.08 - 96.13
6 - 94.77 - 96.88
7 - 95.38 - 97.43
8 - 95.85 - 97.90
9 - 96.17 - 98.22
10 - 96.41 - 98.46
11 - 96.62 - 98.67
12 - 96.82 - 98.87
13 - 96.93 - 98.98
14 - 96.96 - 99.01

Пол считает word families. Я двигаюсь от 6000 к 8000 ))

[gavenkoa]

Систематически учить слова после 8000 - это уже любовь к искусству. Видимого выхлопа не будет.

[garans]

Частотность - это важно, но не самое главное.

В каких-то сообществах будут частотными одни слова, фразы, а в других их не будет вообще (на примере бранных или деревенских).

Поэтому важно, на мой взгляд, почувствовать оттенки значений фразовых глаголов, построенных на обычных, распространённых глаголах.
Ведь люди строят речь по аналогии и вероятность того, что такая практика и такое умение пригодится очень велика.

Более того, есть немало людей, которые любят изобретать или применять необычные слова и глаголы в быту, чтобы придали значимость, обратить внимание слушателя на твои слова.

"Ты чего здесь шаркаешь?" (ходишь туда-сюда, слабо поднимая ноги, мешаешь сосредоточиться)

Эти оттенки значений самих глаголов и частиц упомянуты, например, в Оксфордском словаре фразовых глаголов.

Но, к сожалению, там нет разделения на самые распространённые, среднего распространения и редкие.
Тем не менее, приобрести умение важнее, чем набрать количество, я думаю.

[alex789]

Если возникает потребность заглядывать в словарь каждые 30 секунд, значит, книга слишком сложная и, если супер потребности или стремления читать именно ее и именно сейчас нет, то лучше не мучиться. Есть же исследования, что комфортно и эффективно читать без словаря можно при 98% знакомых слов на странице (gavenkoa поправит, если я ошибся с цифрой). Если незнакомых слов (относительно незначительно) больше - нужное/важное смотрим в словаре.

Мне кажется, не работает эта логика. 98% - это каждое 50-ое слово, то есть, раз в абзац.
И даже 99% не работает.
Я вот помню, видео смотрел, там не знал всего одного слова - все понял, инструкцию понял, как полезно понял, а смысл не уловил. Слово было wheatgrass.

Учитывая, что вы присоединяесь к Станиславскому)), какой смысл мне еще что-то расписывать, вы же все все равно заявите - "не верю!")). Выше (пост #130) я цитировала кусочек моего поста с описанием. Добавлю еще только, что вот вы сами пишете "...нэйтив, вероятно, хотя бы пару раз в жизни да слышал/видел абсолютно любое слово из...", так ненейтив, если он не сидит с учебниками начального уровня, а вопреки как бы "здравому" смыслу пытается слушать/читать нейтивные материалы, тоже уже видел слово несколько раз, так что механизмы могут быть схожи. Я пишу "могут", а не "являются", т.к. это только мое предоположение. Я для себя и над собой провела (все еще провожу) этот эксперимент с французским, чтобы проверить на собственном опыте насколько вообще возможно что-то выучить вот так - без учебников и словарей, и понять, если это возмжно, то как это все происходит. Для себя я ответы получила. Верить мне или нет, каждый решает сам, я никого не призываю так делать :). Просто хотела поделиться своим опытом, вдруг кому пригодиться или хотя бы будет интересно.

Все верно. Я неправильно употребил идиому про Станиславского. Имел в виду немножко другое, - не неверие, а сомнение. Разные ведь вещи! Просто на одном форуме увидел эту штукень "Присоединяюсь к Станиславскому" - и решил где-то впихнуть.
Ваш опыт - ценен (ценный?).

Я не представляю как этого можно добиться через заучивание.

Есть билдеры, в том числе для нативов. Они тоже систематически ошибаются в некоторых моментах ))

Я обзавелся "Collins: як говорити англійською. Розбираємося з нюансами слововжитку" ISBN 9789669481016, там описывается разница между affect/effect и т.п. Но это не единственный справочник, желающие надут.

А у вас, кстати, нет желания сравнить два массива: выдернуть nation's 4000 и сравнить их oxford 5000?
Очень интересно, какое общее значение получится в результате скрещивания. Мне кажется, тысяч до 6 должно получиться. Можно даже тотализатор устроить. 5885 - моя цифра.
Если не найдется желающих, то сам скрещу, правда, времени убьется много :)


Господа, сделайте что-то с цитированием или дайте больше времени на редактуру, ну невозможно же!

[Eager Beaver]

Мне кажется, не работает эта логика. 98% - это каждое 50-ое слово, то есть, раз в абзац.
И даже 99% не работает.
Я вот помню, видео смотрел, там не знал всего одного слова - все понял, инструкцию понял, как полезно понял, а смысл не уловил. Слово было wheatgrass.

Какой вывод вы из этого делаете? Что нужно либо знать 100% слов, либо не поймешь ничего? :)

[alex789]

Мне кажется, не работает эта логика. 98% - это каждое 50-ое слово, то есть, раз в абзац.
И даже 99% не работает.
Я вот помню, видео смотрел, там не знал всего одного слова - все понял, инструкцию понял, как полезно понял, а смысл не уловил. Слово было wheatgrass.

Какой вывод вы из этого делаете? Что нужно либо знать 100% слов, либо не поймешь ничего? :)

Да я и не знаю, какой вывод, но в том конкретном случае я понял все кроме самого главного, а на практике применить не смог.
Но вообще я сам большой любитель чтения, когда на странице несколько неизвестных слов. Удручает, правда, не юнот ибо :)

[Opt]

Мне кажется, не работает эта логика. 98% - это каждое 50-ое слово, то есть, раз в абзац.
И даже 99% не работает.
Я вот помню, видео смотрел, там не знал всего одного слова - все понял, инструкцию понял, как полезно понял, а смысл не уловил. Слово было wheatgrass.

Какой вывод вы из этого делаете? Что нужно либо знать 100% слов, либо не поймешь ничего? :)

Да я и не знаю, какой вывод, но в том конкретном случае я понял все кроме самого главного, а на практике применить не смог.
Но вообще я сам большой любитель чтения, когда на странице несколько неизвестных слов. Удручает, правда, не юнот ибо :)

Читал единственную в моей жизни английскую книгу, тяжёлую, но ниразу не удручало даже при минимальном запасе слов.
Способность погружаться в чтение тоже дар.