Я уж не знаю ценен он, или ценный, или ни то, ни другое), но мне было интересно проверить это на себе - получится - не получится. Даже если бы опыт оказался неудачным, мне все равно был интересен сам процесс. Мне просто всегда было интересен не только практический результат в виде выученного языка, но и такие вопросы как, например, мозг работает с двумя языками и т.п.
Списки частотности фразовых глаголов и идиом.
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 2583
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 658 раз
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Господи, кто эти исследования только пишет. Вначале какие-то вселенские выводы о том, что надо по 6 часов в день читать, чтобы выучить определенное кол-во слов, сейчас откровения о том, что если не знаешь 2 слова из 100 - смысл книги будет не понятен и читать пытатсья даже не стоит...
Я по-испански начинал читать, вообще не понимая процентво 30-40 написанного. После первой книги, вторая пошла легче, тертья - еще легче и т.д. Слова смотрел только периодически, которые уж совсем примелькивалась, значения множества слов выводил из контекста.
Мне вот интересно , на чем эти лингвисты основывают свои выводы. Думаю, когда делаешь выводы вселенсокго масштаба о том, за какое время мозг запомнит какое-то кол-во слов или можно ли читать книгу не зная 2% слов в книге, стоит приглашать и консультирвоаться с психологами, нейробиологами и полиглотами. (последние дак вообще просто полностью опровергают данные из ислледований).
Та же Като Ломб вообще начинала читать книги практически с нуля. Но когда она изучала языки приходилось все смотреть в словарях и грамматиках и не было в ее распоряжении такого разнообразия книг разных жанров , разной сложности, сейчас же с онлайн словарями, с доступом к самой разной литературе, можно прогрессировать в чтении , не зная половины слов, было бы желание.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Методология в статьях.
Что Вы подразумеваете под "прочитал"? Делали ли Вы comprehension test прочитаного? Эксперты строят заключения на выборке, следуя рациональности, загвоздка в терминогогии и определениях )) Т.е. тут проблема - понять другого. Не любим мы разбираться в чужих достижениях, наполеоним, автора предпринимают попытку быть обтективным, на форуме - зачем? ))
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Неужели вы думаете, что я сидел и себя переоценивал - восхищался своими дедуктивными/индуктивными способностями?
Я трезво себя оценивал. Я же не первый язык учил.
Если в первой испанской книге были понятны основные мысли и в целом я улавливал сюжетную линию, т.е понимал, кто, что и когда делал и как эти действия перепелетелись между собой и сплетались в единый клубок (но при этом множетсво деталей я не улавливал: описания героев, шутки, идиоматический язык, россыпь устойчивых сочетаний), то вторая книга уже пошла полегче , но ненамного, по-прежнему основные события я понимал неплохо, а вот их более детальное описание оставляло желачть лучшего. Прорыв произошел где-то на 4-5 книге, когда я явственно начал ощущать, что слова, смысл которых до меня доходил раньше с трудом (в силу того, что я знал и меньше окружающих слов, и перидоически на грамматике кое-где запинался), теперб становятся мне понятными. Дальше только с каждой книгой становилось все легче и легче.
Естественно, я не только читал, я параллельно много и слушал. И книги я читал не одну за другой, а через какие-то относительно небольшие промежутки времени (иногда неделя, иногда месяц), в словарь я заглядывал, естественно, но не составлял никаких списков и не изучал их целенаправленно.
Просто комбинация аудирование -чтение в интенсивном режиме дает потрясающие результаты, лексика одна и та же рециркулирует постоянно в учебниках грамматики, в простых радио-передачах, адаптирвоанных аудиокнигах уровня (b1-b2) и неадаптированных книгах в читалке.
Мозг постоянно обрабатывает, достраивает, редактирует, а затем вновь пытается интерпертировать ранее услышанную и прочитанную информацию, даже когда вы бодрствуете и об иностранном языке вообще не думаете. И когда спите, кстати, он тоже продолжает неустанно консолидировать ранее воспринятый вашими органами чувств материал.
Т.е ключевой здесь фактор - массированный инпут. Со всех сторон, под разным соусом, регулярно. Тогда и лексику не надо учить по чайной ложке в различных приложениях или на сайтах, она на вас и так будет валиться со всех сторон, а мозг через какое-то время, даже не сомневайтесь, ее обработает и выведет правильные значения слов из контекста.
Эту особенность мозга: везде и всегда видеть паттерны, которая растет прямопропорционально кол-ву материала, которым вы его кормите, (и, кстати, чем сложнее будет его задача по выведению лексики, тем усиленне он будет пытаться искать закономерности, так он просто устроен, он по-другому работат ьне может) ваши исследователи почему-то во внимание не принимают.
А когда люди не учитывают столь важный, основополагающий фактор, более того, не утрудились даже ознакомиться и изучить опыт полиглотов (а ,может, просто проигнорировали, чтобы не помешал сделать красивое заключение) и соотнести его с тем, что они пишут, о чем тут можно говорить?
Лингвистика полна таких кадров, которые чего-то навыдумывают, понаблюдав за контрольной группой, создав искуственную ситуацию и ограничив вариативность поведения и методов освоения и изучения материала, а потом возводят полученные результаты в ранг истины. А уж если кто-то еще с дури копирнет их споосб проведения исследования и предсказуемо придет к схожим результатм - пиши пропало, глупость становится аксиомой.
Мне кажется, в лингвистике (и не только, это проблема науки в целом) очень часто не хватает interdisciplinary studies. Если бы ученые мужи приглашали специалистов из других дисциплин и проводили бы исследование, учитывая множество факторов, о которых лингвисты даже не задумываются, то и выводы были бы совсем другими.
ps Иногда даже складывается очень интересная ситуация, когда журналист-фанатик, проработавший много лет над изучением какой-то темы и пообщавшиеся с учеными из других пересекающихся областей, находил такие прорехи в ,казалось бы, неопровержимых истинах, что у инициаторов исследований просто сжимались булки от негодования, но ничего вразумительного на справедливые вопросы по их исследованию они, конечно же, ответить не могли.
mustang, подскажите, пожалуйста, насчет массированного инпута. Сколько примерно часов в день смотреть/слушать.
А еще я путаюсь в экстенсивном чтении. Есои смотреть в словарь незнакомую лексику - это уже не оно?
А еще я путаюсь в экстенсивном чтении. Есои смотреть в словарь незнакомую лексику - это уже не оно?
- alex789
- Сообщения: 948
- Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
- Благодарил (а): 368 раз
- Поблагодарили: 369 раз
Вы все правильно говорите, но мы о разных вещах.mustang пишет: ↑11 окт 2020, 19:22 Если в первой испанской книге были понятны основные мысли и в целом я улавливал сюжетную линию, т.е понимал, кто, что и когда делал и как эти действия перепелетелись между собой и сплетались в единый клубок (но при этом множетсво деталей я не улавливал: описания героев, шутки, идиоматический язык, россыпь устойчивых сочетаний), то вторая книга уже пошла полегче , но ненамного, по-прежнему основные события я понимал неплохо, а вот их более детальное описание оставляло желачть лучшего. Прорыв произошел где-то на 4-5 книге, когда я явственно начал ощущать, что слова, смысл которых до меня доходил раньше с трудом (в силу того, что я знал и меньше окружающих слов, и перидоически на грамматике кое-где запинался), теперб становятся мне понятными. Дальше только с каждой книгой становилось все легче и легче.
Я тоже немецкие песни sort of понимаю, ну, почти понимаю.
На уровнях А1-В2 действительно можно угадывать, т.к. слова имеют точные эквиваленты. Но невозможно - абсолютно невозможно! - угадать значение слова, которое не имеет точного перевода на родной язык.
Тоска, запой, хамство, встрепенуться, баюкать - я нашел эти слова в списке слов, которые не переводятся на английский. Поэтому не знаю, как по ту сторону океана могут догадаться до их значений. В целом, можно примерно понимать, но гораздо проще сходить в словарь.
По крайней мере, сколько я ни (не?) читал, никакого озарения не приходило. Если значения не знаю, то не узнаю, пока перевод не посмотрю. Не смотрел, того и до сих пор на 5-6 тыщах застрял.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Если говорить о минимуме, то часа 3-4 в день ,чтобы почувстваовать мощный прорыв в знаниях через несколько месяцев занятий (это должен быть разнообразный инпут, чтобы поддерживать мотивацию,делайте все: читайте, слушайте ,пробуйте говорить и писать, если этого еще не делали).
Естественно, нет никаких ограничений по максимальному времени. Сколько физически сможете, столько языка и поглощайте. Вы не то что слова начнете понимать из контекста, думать на иностранном языке станете, сны на нем начнете видеть, причем естественным образом, как бы между делом. (если еще не видели англ снов, попробуйте, увидите. Я в своих, когда подобное на себе испробовал, говорил за несколько человек сразу).:)
Т.е все упирается во время, которое вы готвоы посвятить языку. Кто не готов им жертвовать, вынужден искать обходые пути, которые ,кмк, в краткосрочной перспективе может и дадут результат, но в долгосрочной то, кто привык уделять языку много времени, все равно выиграет. Причем существенно и по всем фронтам.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Как невозможно, когда я это сделал? Аланта сделала. Полиглоты нынешние и давно почившие делают/ли?
А зачем вам всенепременно точный перевод на родной язык? Он не нужен. Это просто ваша привычка. Любой язык самодостаточен. Абстрактные понятия и конкретные вещи можно вывести из контекста. Может , не в 100% случаев, но в большинстве. Тяжело , наверное, полностью усвоить и понять специализированную лексику, какие-то отдельные слова, которые называют виды редких растений или животных, например.
Да и словарями я не говорю, что не надо пользоваться. Пожалуйста (но изредка), но лучше монолингвальными. Чем раньше, тем лучше, тогда и понимать вы будете именно значение английского слова, вопринимать его напрямую, а не неточный русский перевод.
Последний раз редактировалось mustang 11 окт 2020, 19:59, всего редактировалось 2 раза.
mustang, спасибо! Все же меня заинтересовал этот подход. И вы, и alanta многое прояснили, но вопросов еще хватает. И на форуме, ссылку на который alanta дала, я тоже нашла темы изучающих, которые так и учили свои L2-L5.
Попробую поэкспериментировать пару месяцев. Буду читать (в словарь смотреть или нет?) и пару часов на ютуб, сериалы.
Попробую поэкспериментировать пару месяцев. Буду читать (в словарь смотреть или нет?) и пару часов на ютуб, сериалы.
mustang, немного не по теме. Не могли бы вы подсказать еще книг современным с бытовым языком. Те, что вы в начале ветки советовали мне - понравились.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Первые цифры!
Это много. Работающий человек имеет свободными 6ч в день. Т.е. либо забить на детей, либо халтурить на работе, либо недосыпать. Реалистично - 1ч в день, можно до 2ч. Это уже жизненый выбор.
Счастивчик, у кого есть время. В детстве его было предостаточно, но тогда не было упорства, усидчивости и будуще в дымке ((
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Уже здесь приводил ОЧЕНЬ! переделанного Поттера. :) Книга написана разговорным простым языком. "Carry on" by Rainbow Rowel.. Говорят ,что у нее есть еще куда более крутые книжки, хотя я читал только вот эту одно, поэтому ничего с уверенностью утвеждать не могу.
Если Twilightне читали в оригинале, посмотрите. В этих книгах тоже преогромное количество ходовых выражений и много разговорного языка.
Сейчас все и не вспомню. Читал еще историю про умирающего от рака 16-него подростка и его 30-летнюю учительницу-тьютора, волею судьбы оказавшихся на необитаемом острове без еды, укрытия и каких-либо навыков выживания. История довольно интригующая, про любоффь, как оказалось. Тоже написана простым языком. Есть еще продолжение, кстати, на сонове первой книги.
В ближайщие день-два поищу, читал несоклько лет назад, точного названия, к сожалению, не помню.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
В принципе, 3 часа может найти любой человек, если использовать почти все свое свободное время на изучение языка. И еще неизвестно,что лучше - мощным скуртом преодолеть препятствия и перейти к более интересным стадиям освоения языка или растягивать это на много лет. Т.е здесь вопрос приоритета просто. Все в жизни - a series of trade-offs.
Последний раз редактировалось mustang 11 окт 2020, 20:23, всего редактировалось 2 раза.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Да нет. Слушать и читать на языке можно на утренней пробежке, в очередях, пробках, перед сном, во время обеда, да и на некоторых работах тоже. А в выходные и подавно. Все упирается в желание. Кому надо и с семьей, и с полноценной работой идут и тренируются в зал ночью или встают в 4 утра, например. Англ ничем не отличается.
-
- Сообщения: 3222
- Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
- Благодарил (а): 901 раз
- Поблагодарили: 1191 раз
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
_eve_,
https://www.goodreads.com/book/show/155 ... the-island
А это продолжение:
https://www.goodreads.com/book/show/17268741-uncharted
Вот:mustang пишет: ↑11 окт 2020, 20:18 Читал еще историю про умирающего от рака 16-него подростка и его 30-летнюю учительницу-тьютора, волею судьбы оказавшихся на необитаемом острове без еды, укрытия и каких-либо навыков выживания. История довольно интригующая, про любоффь, как оказалось. Тоже написана простым языком. Есть еще продолжение, кстати, на сонове первой книги.
В ближайщие день-два поищу, читал несоклько лет назад, точного названия, к сожалению, не помню.
https://www.goodreads.com/book/show/155 ... the-island
А это продолжение:
https://www.goodreads.com/book/show/17268741-uncharted
Спасибо большое! С них и начну :) а в качестве прослушивания можно аудио вариант книги использовать? Или лучше слушать более живую речь?mustang пишет: ↑11 окт 2020, 20:45 _eve_,
Вот:mustang пишет: ↑11 окт 2020, 20:18 Читал еще историю про умирающего от рака 16-него подростка и его 30-летнюю учительницу-тьютора, волею судьбы оказавшихся на необитаемом острове без еды, укрытия и каких-либо навыков выживания. История довольно интригующая, про любоффь, как оказалось. Тоже написана простым языком. Есть еще продолжение, кстати, на сонове первой книги.
В ближайщие день-два поищу, читал несоклько лет назад, точного названия, к сожалению, не помню.
https://www.goodreads.com/book/show/155 ... the-island
А это продолжение:
https://www.goodreads.com/book/show/17268741-uncharted
-
- Сообщения: 2181
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 851 раз
Так задача состоит не в том, чтобы прочитать слово и придумать ему перевод на русский, а в том, чтобы попытаться уловить смысл и то, как оно используется. Понимание вырабатывается постепенно, а не сразу 100%. Привычка "если не понял точно, то игнорю" тут мешает, конечно.
Словарь нормальное понимание слова тоже сразу не даст (а переводной вообще может сбить со смысла). Нужно опять его много раз встретить в контекстах, чтобы выработать интуицию его использования. Один хрен, получается, что со словарём, что без словаря. Словарь помогает быстрее напасть на след, но тратит время и вырабатывает зависимость. Плюсы, минусы, всё как обычно.
Ну и что с вашего sort of? mustang понимает испанский сейчас и далеко не sort of. Здесь такая же ошибка, как и у gavenkoa, который предлагал comprehension tests прочитанного. Ясен перец, что пока язык ещё в зачаточном состоянии понимание хреновое, но мы стремимся к конечному результату, после многих прочитанных книг/прослушанного аудио и др. инпута. И этот результат есть. Longterm goal, который, как раз, в исследованиях обычно не изучается, потому что сложно и долго такое исследовать, и порой вообще непонятно как. В исследованиях, грубо говоря, обычно берут группу людей, заставляют их учить слова из какого-нибудь списка разными методами и через относительно короткое время подсчитывают процент заученных слов и решают, какой метод лучше. И полученный результат часто любителя, изучающего язык, никоим образом не касается. Исследования-то сами по себе вполне нормальные и свою задачу выполняют, но результаты этих исследований имеют крайне ограниченное применение.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Может кому везет? Завидую людям, смотрящим лежащим на диване и смотрещем телевизор напролет. Мне бы и время...
Ну в теории можно изолироваться, перестроиться, просто как бы радикально. Язык не останавливает мигрировать, а что бы блестеть (выступать, преподавать, продавать) - нужны года. Т.е. разрыв между совершенством и минимальной практической необходимостью...
Я могу сделать чистых 1-2ч в день. Остальное - в душе или на кухне, т.е. без концентрации на грамматике, новых словах, просто потребление.
Английский конкурирует за время с персональными проектами и карьерой, хотя уже помагает с проектами.
Последний раз редактировалось gavenkoa 11 окт 2020, 21:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: fixed
Причина: fixed
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3840 раз
Если аутист, то да. Даже перестраиваться не надо. Не уверена, правда, что такой вариант мне нравится. )
Меня сегодня в магазине успокаивали. Джуниор вел себя вроде того. Есть он и все окружающие, которые до фени. В обувном, кстати, ему же обувь и покупали. Говорят: не переживайте, это возраст. Ага, черта с два, с такими мужчинами женщины расходятся, а детей никуда не денешь, терпите.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 93 Ответы
- 3862 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
06 июл 2018, 15:44
-
- 9 Ответы
- 849 Просмотры
-
Последнее сообщение Заур
28 апр 2018, 15:15
-
- 14 Ответы
- 646 Просмотры
-
Последнее сообщение Chaika
21 ноя 2019, 20:00
-
- 16 Ответы
- 2674 Просмотры
-
Последнее сообщение Andrea
11 апр 2022, 18:55
-
- 66 Ответы
- 5318 Просмотры
-
Последнее сообщение Харбин Хэйлунцзян
29 сен 2020, 11:00
-
- 1 Ответы
- 731 Просмотры
-
Последнее сообщение Margosha
14 янв 2024, 01:19
-
-
Рэп для запоминания неправильных глаголов
Zuleika » 10 мар 2018, 21:46 » в форуме Основной педагогический форум - 8 Ответы
- 2720 Просмотры
-
Последнее сообщение alex789
11 окт 2020, 22:46
-