Послевыборная ситуация в Беларуси
Модератор: Aksamitka
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Olya, чешский после распада Австо-Венгерской империи считался второсортным "деревенским" языком. Это уже обсуждалось. Города и интеллигенция были немецкоязычными, ученые писали работы на немецком, университеты преподавали на немецком. Этнические чехи очень долго продолжали пользоваться немецким. Статус восстанавливался до 40х годов. Сомневаться или нет, дело ваше. Как минимум, интернет открыт для всех.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Olya, во-первых, у вас очень упрощенный взгляд на связь языка и национальной идентификации, во-вторых, чехи восстановили чешский как первый язык, повторяю. Это не означает, что чешский не развивался, он просто был в культурном гетто. Если в начале 20 века чехи писали еще на немецком как лингва франка науки и культуры, как им тогда казалось, то к 30м годам они переходили на чешский, те же самые люди. Речь не столько о языке в быту, сколько о "высоких" сферах. А после второй мировой немецкий окончательно потерял свой статус в Чехословакии. Но в начале века их интеллигенция находилась во фрустрации, так сказать, а чешским принципиально пользовались только принципиально настроенные .
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
cherkas,
Связь языка и национальной самоидентификации не может быть упрощенной, она самая прямая. Если поляк вырастет в немецкой семье в Германии, он будет считать себя немцем. Чехи как раз известны отстаиванием своего языка и литературы даже с 17-го века, когда в письменности традиционно использовалась латынь.
Связь языка и национальной самоидентификации не может быть упрощенной, она самая прямая. Если поляк вырастет в немецкой семье в Германии, он будет считать себя немцем. Чехи как раз известны отстаиванием своего языка и литературы даже с 17-го века, когда в письменности традиционно использовалась латынь.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Olya, Оля, вы вроде славист по образованию, но вам, что говорится, не понять.
Литературный украинский существует очень давно, но в большинстве городов вы не могли получить высшее образование на украинском, только там, где это разрешалось. Вы не могли писать диссертации на украинском. И тд.
Вот так же было и у чехов. Потому что имперским языком был немецкий. Как у нас русский.
Чешские города в высших слоях говорили преимущественно по-немецки.
Наличие литературной нормы с развитой традицией и художественной литературой далеко не всегда означает, что язык не в гетто.
Литературный украинский существует очень давно, но в большинстве городов вы не могли получить высшее образование на украинском, только там, где это разрешалось. Вы не могли писать диссертации на украинском. И тд.
Вот так же было и у чехов. Потому что имперским языком был немецкий. Как у нас русский.
Чешские города в высших слоях говорили преимущественно по-немецки.
Наличие литературной нормы с развитой традицией и художественной литературой далеко не всегда означает, что язык не в гетто.
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
cherkas,
Не знаю, как там было с украинским, речь о нем не шла. Но с чешским языком в отношении его развития и создания литературных произведений с 18-го/19-го века проблем не было. Так знаете, и про русский можно сказать, что на нем «города в высших слоях»(??) не говорили. Помните, героя Толстого, который только по французски мог изъясняться? 😆
Не знаю, как там было с украинским, речь о нем не шла. Но с чешским языком в отношении его развития и создания литературных произведений с 18-го/19-го века проблем не было. Так знаете, и про русский можно сказать, что на нем «города в высших слоях»(??) не говорили. Помните, героя Толстого, который только по французски мог изъясняться? 😆
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Olya, мне ей-Богу надоело, есть интернет, 105й раз говорю. Как славист, вместо споров, могли бы погуглить и поинтересоваться. Не хотите -не спорьте, значит, потому что бэкграундом не владеете.
Литературный язык может распрекрасно быть развитым, вот только со всей своей прекрасной нормой быть вытесненым из употребления. Как окситанский. Или белорусский, ветка про Беларусь. Традиций - тьма до 18 века, и барокковая литература, и деловодство все велось на старобелорусском. Литературы пруд пруди, причем очень качественной. А подите хоть один университет найдите, где бы велось на нем обучение.
Вот так и чешский был "деревенским", понимаете? Да - ок, нет - ну, почитайте хоть что-то, тогда возвращайтесь.
Литературный язык может распрекрасно быть развитым, вот только со всей своей прекрасной нормой быть вытесненым из употребления. Как окситанский. Или белорусский, ветка про Беларусь. Традиций - тьма до 18 века, и барокковая литература, и деловодство все велось на старобелорусском. Литературы пруд пруди, причем очень качественной. А подите хоть один университет найдите, где бы велось на нем обучение.
Вот так и чешский был "деревенским", понимаете? Да - ок, нет - ну, почитайте хоть что-то, тогда возвращайтесь.
Очень примитивно.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Olya, тем более интересно, что вы не так много знаете, учитывая 5 лет жизни в стране. Провели вы там 5 лет после второй мировой, когда этот вопрос вообще не стоял. Рекомендую все-таки темой поинтересоваться, в каких годах и когда чешский стали применять, например, в военной или технической сферах.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
Olya, Ваша первая фраза была о лжи и последняя тоже. Как вы хотите, чтобы я на это реагировала, учитывая, что вы не даете ни одного факта?
Полемику я с вами вела, но вы не хотите прислушаться к тому, что я вам говорила с первой фразы.
Домбровский свою азбуку написал на немецком. Развитый литературный язык не означает, что к нему относятся не как к вторичному. Язык художественной литературы - это не военного дела, техники, медицины. Официально чешский в этих сферах начали применять с 1918 года, но вне госсфер - позже.
Немецкоговорящий турок, албанец или поляк не будет немцем, пока не захочет этого. Ирландец - не англичанин. Русскоязычный казах или армянин не будет русским (пока тоже не захочет стать русским).
Полемику я с вами вела, но вы не хотите прислушаться к тому, что я вам говорила с первой фразы.
Домбровский свою азбуку написал на немецком. Развитый литературный язык не означает, что к нему относятся не как к вторичному. Язык художественной литературы - это не военного дела, техники, медицины. Официально чешский в этих сферах начали применять с 1918 года, но вне госсфер - позже.
Немецкоговорящий турок, албанец или поляк не будет немцем, пока не захочет этого. Ирландец - не англичанин. Русскоязычный казах или армянин не будет русским (пока тоже не захочет стать русским).
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3838 раз
"В 40-х годах прошлого столетия Австрия, включавшая тогда и Венгрию, была почти сплошь онемечена. По крайней мере, так должно было показаться туристу, который посетил бы города империи. Только на юго-западе, в итальянских провинциях, он нашел бы сильную итальянскую культуру — и то с большими немецкими заплатами; но Будапешт весь говорил по-немецки, мадьярская речь едва слышалась на задворках; в Праге и думать забыли о том, что где-то на свете есть чешская речь; и даже в Галиции немецкая речь на улицах, в официальных учреждениях, в университетах и на вывесках соперничала с польской, и большей частью победоносно соперничала. Словом, картина онемечения городской Австрии была полная. Где-то в деревне прозябали чешские, словинские, русинские мужики, но с ними никому и в голову не приходило считаться: казалось совершенно ясным, ясным прежде всего для них самих, что их речь — мужицкая речь, для культурных целей непригодная, и для каждого порядочного человека просвещение — синоним германизации. Некоторые сомнения вызывали упрямые итальянцы, беспокойные мадьяры и крамольные поляки, но благоразумные люди надеялись, что и эти злоумышленники сами поймут свою ошибку. Ведь человечество должно сближаться, а не разделяться: это проповедывал еще мудрый император Иосиф II, начертавший в одном декрете: «Нет лучшего средства приучить граждан ко взаимной между собой любви, как дав им единый общий язык». И в доказательство сослался — на Российскую Империю. "
Зеев Жаботинский.
"40е года" прошлого столетия - это 19 век. А теперь подумайте, как быстро при такой ситуации чешский мог отвоевать позиции к 1918му году, это несложно.
Зеев Жаботинский.
"40е года" прошлого столетия - это 19 век. А теперь подумайте, как быстро при такой ситуации чешский мог отвоевать позиции к 1918му году, это несложно.
- Belka_Teacher
- Сообщения: 3107
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
- Благодарил (а): 3869 раз
- Поблагодарили: 1481 раз
Нда, аргументация на высоте... Нет аргументов? Просто опусти оппонента...
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Но Белорусь формально уже 28 лет не является частью империи. Народ специально выбирал Лукашенко, чтобы их не заставляли говорить и писать по-белорусски.
И в Кыргызстане ситуация с языком подобная - не хотят городские жители учить кыргызский - как в той цитате относительно немецкого - они благоразумные граждане и не верят в перспективу сельского языка, который называется "кыргызский язык". Я это знаю, ибо бывал там и общался с людьми. В других республиках (кроме Тувы и в некоторой степени Грузии) ситуация похожая.
Мне интересно было когда спрашиваешь по внешнему виду эвенка или красноселькупа о национальности и они отвечают "русский" - так и хочется сказать "Сразу по лицу видно - зачем я спрашиваю"
И в Кыргызстане ситуация с языком подобная - не хотят городские жители учить кыргызский - как в той цитате относительно немецкого - они благоразумные граждане и не верят в перспективу сельского языка, который называется "кыргызский язык". Я это знаю, ибо бывал там и общался с людьми. В других республиках (кроме Тувы и в некоторой степени Грузии) ситуация похожая.
Мне интересно было когда спрашиваешь по внешнему виду эвенка или красноселькупа о национальности и они отвечают "русский" - так и хочется сказать "Сразу по лицу видно - зачем я спрашиваю"
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Ну в СССР все были русские.Michelangelo пишет: ↑25 сен 2020, 08:55 Мне интересно было когда спрашиваешь по внешнему виду эвенка или красноселькупа о национальности и они отвечают "русский"
Но СССР был гадкий, плохой и жутко тоталитарный, это все знают.
*думает о том, как далеко можно уехать без паспорта в новой свободной России
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
cherkas, последние сведения трехгодичной давности. Правда не сам был, а сюда приезжали. А в интернете я с людьми из разных республик регулярно общаюсь - приблизительно преимущественно все из больших городов считают, что нужно знать английский или в крайнем случае русский, а родной, если не учили раньше, и нет литературы на нем - то он не нужен. Конечно же английский никто серьезно не учит, поэтому отдают детей в школы с английским, а сами учат их русскому.
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
- cherkas
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 442 Ответы
- 36277 Просмотры
-
Последнее сообщение Andrea
21 ноя 2021, 00:45