Послевыборная ситуация в Беларуси

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#1151

Сообщение Olya »

cherkas,
Чехи восстановили чешский в 20-м веке?? Что за ерунду вы пишете! Уже только это утверждение, выдаваемое за факт, заставляет усомниться в достоверности остальных.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1152

Сообщение cherkas »

Olya, чешский после распада Австо-Венгерской империи считался второсортным "деревенским" языком. Это уже обсуждалось. Города и интеллигенция были немецкоязычными, ученые писали работы на немецком, университеты преподавали на немецком. Этнические чехи очень долго продолжали пользоваться немецким. Статус восстанавливался до 40х годов. Сомневаться или нет, дело ваше. Как минимум, интернет открыт для всех.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#1153

Сообщение Olya »

cherkas,
Если чех немецкоязычен, значит он немец! Чешский язык и литература активно развивались в 18-м - 19-м веках. Домбровский - известный реформатор, как наш Пушкин.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1154

Сообщение cherkas »

Olya, во-первых, у вас очень упрощенный взгляд на связь языка и национальной идентификации, во-вторых, чехи восстановили чешский как первый язык, повторяю. Это не означает, что чешский не развивался, он просто был в культурном гетто. Если в начале 20 века чехи писали еще на немецком как лингва франка науки и культуры, как им тогда казалось, то к 30м годам они переходили на чешский, те же самые люди. Речь не столько о языке в быту, сколько о "высоких" сферах. А после второй мировой немецкий окончательно потерял свой статус в Чехословакии. Но в начале века их интеллигенция находилась во фрустрации, так сказать, а чешским принципиально пользовались только принципиально настроенные .
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#1155

Сообщение Olya »

cherkas,
Чешский язык, наряду с польским довольно рано приобрёл все черты литературного разговорного языка. То, что вы говорите, скорее относится к словацкому.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1156

Сообщение cherkas »

Olya, речь не о том, существовал ли чешский литературный. Речь о том, что им не пользовались.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#1157

Сообщение Olya »

cherkas,
Связь языка и национальной самоидентификации не может быть упрощенной, она самая прямая. Если поляк вырастет в немецкой семье в Германии, он будет считать себя немцем. Чехи как раз известны отстаиванием своего языка и литературы даже с 17-го века, когда в письменности традиционно использовалась латынь.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#1158

Сообщение Olya »

cherkas пишет: 23 сен 2020, 19:09 Olya, речь не о том, существовал ли чешский литературный. Речь о том, что им не пользовались.
??? No comment! 😆
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1159

Сообщение cherkas »

Olya, Оля, вы вроде славист по образованию, но вам, что говорится, не понять.
Литературный украинский существует очень давно, но в большинстве городов вы не могли получить высшее образование на украинском, только там, где это разрешалось. Вы не могли писать диссертации на украинском. И тд.
Вот так же было и у чехов. Потому что имперским языком был немецкий. Как у нас русский.
Чешские города в высших слоях говорили преимущественно по-немецки.
Наличие литературной нормы с развитой традицией и художественной литературой далеко не всегда означает, что язык не в гетто.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#1160

Сообщение Olya »

cherkas,
Я что-то просто перестала вас понимать. Ваши умозаключения и выкладки для меня «темна вода в облацех» 😆
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1161

Сообщение cherkas »

Olya, так вы и не хотели.
Это не мои выкладки, это общеизвестный факт. Вас вроде в интернете не забанили, на сей счет даже научные труды есть)
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#1162

Сообщение Olya »

cherkas,
Не знаю, как там было с украинским, речь о нем не шла. Но с чешским языком в отношении его развития и создания литературных произведений с 18-го/19-го века проблем не было. Так знаете, и про русский можно сказать, что на нем «города в высших слоях»(??) не говорили. Помните, героя Толстого, который только по французски мог изъясняться? 😆
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1163

Сообщение cherkas »

Olya, мне ей-Богу надоело, есть интернет, 105й раз говорю. Как славист, вместо споров, могли бы погуглить и поинтересоваться. Не хотите -не спорьте, значит, потому что бэкграундом не владеете.

Литературный язык может распрекрасно быть развитым, вот только со всей своей прекрасной нормой быть вытесненым из употребления. Как окситанский. Или белорусский, ветка про Беларусь. Традиций - тьма до 18 века, и барокковая литература, и деловодство все велось на старобелорусском. Литературы пруд пруди, причем очень качественной. А подите хоть один университет найдите, где бы велось на нем обучение.
Вот так и чешский был "деревенским", понимаете? Да - ок, нет - ну, почитайте хоть что-то, тогда возвращайтесь.
Olya пишет: 23 сен 2020, 19:11 Если поляк вырастет в немецкой семье в Германии, он будет считать себя немцем.
Очень примитивно.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#1164

Сообщение Olya »

cherkas,
Да я в Чехии пять лет жизни провела! И знаю много об этой стране не из интернета. А вы, оказывается, выдумщица и грубиянка. Полемику вести не умеете, главное, ругнуть. Простите, больше не общаюсь.
За это сообщение автора Olya поблагодарил:
Omchak
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1165

Сообщение cherkas »

Olya, тем более интересно, что вы не так много знаете, учитывая 5 лет жизни в стране. Провели вы там 5 лет после второй мировой, когда этот вопрос вообще не стоял. Рекомендую все-таки темой поинтересоваться, в каких годах и когда чешский стали применять, например, в военной или технической сферах.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1166

Сообщение cherkas »

Olya, Ваша первая фраза была о лжи и последняя тоже. Как вы хотите, чтобы я на это реагировала, учитывая, что вы не даете ни одного факта?

Полемику я с вами вела, но вы не хотите прислушаться к тому, что я вам говорила с первой фразы.

Домбровский свою азбуку написал на немецком. Развитый литературный язык не означает, что к нему относятся не как к вторичному. Язык художественной литературы - это не военного дела, техники, медицины. Официально чешский в этих сферах начали применять с 1918 года, но вне госсфер - позже.

Немецкоговорящий турок, албанец или поляк не будет немцем, пока не захочет этого. Ирландец - не англичанин. Русскоязычный казах или армянин не будет русским (пока тоже не захочет стать русским).
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1167

Сообщение cherkas »

Olya, есть известная фраза Томаша Масарика, первого президента Чехии, что, борясь с засильем немецкого, чехи стали "филологическим народом", из его книги "Чешский вопрос".
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1168

Сообщение cherkas »

"В 40-х годах прошлого столетия Австрия, включавшая тогда и Венгрию, была почти сплошь онемечена. По крайней мере, так должно было показаться туристу, который посетил бы города империи. Только на юго-западе, в итальянских провинциях, он нашел бы сильную итальянскую культуру — и то с большими немецкими заплатами; но Будапешт весь говорил по-немецки, мадьярская речь едва слышалась на задворках; в Праге и думать забыли о том, что где-то на свете есть чешская речь; и даже в Галиции немецкая речь на улицах, в официальных учреждениях, в университетах и на вывесках соперничала с польской, и большей частью победоносно соперничала. Словом, картина онемечения городской Австрии была полная. Где-то в деревне прозябали чешские, словинские, русинские мужики, но с ними никому и в голову не приходило считаться: казалось совершенно ясным, ясным прежде всего для них самих, что их речь — мужицкая речь, для культурных целей непригодная, и для каждого порядочного человека просвещение — синоним германизации. Некоторые сомнения вызывали упрямые итальянцы, беспокойные мадьяры и крамольные поляки, но благоразумные люди надеялись, что и эти злоумышленники сами поймут свою ошибку. Ведь человечество должно сближаться, а не разделяться: это проповедывал еще мудрый император Иосиф II, начертавший в одном декрете: «Нет лучшего средства приучить граждан ко взаимной между собой любви, как дав им единый общий язык». И в доказательство сослался — на Российскую Империю. "
Зеев Жаботинский.
"40е года" прошлого столетия - это 19 век. А теперь подумайте, как быстро при такой ситуации чешский мог отвоевать позиции к 1918му году, это несложно.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1169

Сообщение cherkas »

cherkas пишет: 24 сен 2020, 14:48Домбровский
Добровский. Верните редактирование.................
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#1170

Сообщение Olya »

cherkas,
Да просто не о чем с вами говорить. [Удалено] Sorry, I am busy!
Последний раз редактировалось Aksamitka 24 сен 2020, 23:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: оскорбления
Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#1171

Сообщение Belka_Teacher »

Нда, аргументация на высоте... Нет аргументов? Просто опусти оппонента...
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#1172

Сообщение Michelangelo »

Но Белорусь формально уже 28 лет не является частью империи. Народ специально выбирал Лукашенко, чтобы их не заставляли говорить и писать по-белорусски.
И в Кыргызстане ситуация с языком подобная - не хотят городские жители учить кыргызский - как в той цитате относительно немецкого - они благоразумные граждане и не верят в перспективу сельского языка, который называется "кыргызский язык". Я это знаю, ибо бывал там и общался с людьми. В других республиках (кроме Тувы и в некоторой степени Грузии) ситуация похожая.
Мне интересно было когда спрашиваешь по внешнему виду эвенка или красноселькупа о национальности и они отвечают "русский" - так и хочется сказать "Сразу по лицу видно - зачем я спрашиваю"
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#1173

Сообщение diggerzz »

Michelangelo пишет: 25 сен 2020, 08:55 Мне интересно было когда спрашиваешь по внешнему виду эвенка или красноселькупа о национальности и они отвечают "русский"
Ну в СССР все были русские.
Но СССР был гадкий, плохой и жутко тоталитарный, это все знают.
*думает о том, как далеко можно уехать без паспорта в новой свободной России
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#1174

Сообщение cherkas »

Olya, ну так стоило влазить, если вам нечего сказать с первой фразы.) Учитывая 5 лет жизни - это особенно интересно. Незаметно, что вы бизи.
Michelangelo пишет: 25 сен 2020, 08:55 И в Кыргызстане ... Я это знаю, ибо бывал там
Давно бывали?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#1175

Сообщение Michelangelo »

cherkas, последние сведения трехгодичной давности. Правда не сам был, а сюда приезжали. А в интернете я с людьми из разных республик регулярно общаюсь - приблизительно преимущественно все из больших городов считают, что нужно знать английский или в крайнем случае русский, а родной, если не учили раньше, и нет литературы на нем - то он не нужен. Конечно же английский никто серьезно не учит, поэтому отдают детей в школы с английским, а сами учат их русскому.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
cherkas
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»