Герундий или причастие?
Модератор: zymbronia
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
В грамматике могут быть разные подходы. Следует смотреть на мнения не просто носителей, а лингвистов.
Думаю, что консенсусом большинства - можно.
С her - расплывчато, как вы понимаете, потому что her - это одновременно и
I don't like Mary interrupting me (- причастие),
и I don't like Mary's interrupting me (- герундий).
С мужским родом этой двусмысленности не возникает:
I don't like him interrupting me (- причастие);
I don't like his interrupting me (- герундинг).
Тут было пространное обсуждение.
-
- Сообщения: 4351
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
А это принципиально, чтобы было написано? То, что это причастие, видно же невооруженным глазом. Этого недостаточно? Я вот зашла, хотела ответить. Посмотрела, что Йети успел раньше - вышла. Думаю, ветка закончилась. Ан нет, тут, оказывается, обсуждение идет :))))
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Вы просили англоязцев, их там есть. Наличие Голиковой не компрометирует.
Их там даже два.)
Например, в грамматиках.
Collins Cobuild даже c possessive determiner называет это причастием:
Чтобы верно оценить это утверждение, следует иметь в виду, что очень многие современные грамматики отказываются от традиционного термина gerund вообще. Часто вместо него используют другие:use of possessive determiner
3.203 Note that when the second verb is an -ing participle, a possessive determiner is sometimes used in front of it, instead of a pronoun. This is rather formal.
These professional ethics prevent their discussing their clients with the public.
She did not like my living in London.
Note that a possessive determiner is only used in this way when the second verb can have a human subject.
Золотые слова.))These nouns are called different things in different grammars: gerunds, verbal nouns, or -ing forms. In this grammar they are referred to as -ing nouns. It is sometimes difficult to distinguish an -ing noun from an -ing participle,
and it is usually not necessary to do so. However, there are times when it is clearly a noun, for example when it is the subject of a verb, the object of a verb, or the object of a preposition.
У Quirk et al. этот оборот недвусмысленно относится к причастным:
Но опять же стоит учитывать:[C61 Object + -ing participle complementation
16.53 The verbs in category [C61 consist of verbs of perception (Type (i)), verbs of encounter (Type (ii)), and two verbs of coercive meaning (Type (iii)):
(i) feel [CS] see [CS] (ii) catch (iii) have
hear [CS] smell discover get
notice [CS] spot find
observe [CS] spy leave
overhear [CS] watch [CS]
perceive
...
This complementation pattern differs from that of [B9], not only in its progressive aspect, but also in that the noun phrase following the superordinate verb cannot take the genitive (or possessive) form (cf 16.42):
I saw him lying on the beach ~ *I saw his lying on the beach.
PS А так, если от yetyself, то I saw him doing sth <= I saw him (that he was) doing sth - оборот, свернутый из придаточного предложения, в котором {was} doing - однозначное причастие.JamesTheBond пишет: ↑12 мар 2019, 11:47 У Кверка и Ко (A Comprehensive Grammar of the English Language) есть немного про герундий (вообще, они не очень используют это понятие)
Последний раз редактировалось Yety 05 авг 2020, 00:58, всего редактировалось 1 раз.
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
offПоказать
идентификация подлежащего совершенно не важна для понимания оборота.
А так-то, там люди высказывали свои личные мнения, без обязательной опоры на авторитеты.
Вопрос экзистенциальной важности состоял, собссна, в том, достойно ли формальное подлежащее existential/preparatory/dummy 'there' имени подлежащего, если реальное подлежащее - вот оно, в паре слов от него.)
Кто-то с уважением отнёсся к его existential роли, а кто-то - с презрением к его статусу dummy.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Ну да, и тогда можно обратить внимание на вопрос, а почему в англоязычной традиции нет понятия, равнозначному нашему деепричастию :). Ведь, по идее, -ing форма используется именно что в трех вариантах.
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Ничего нечестного не углядел - конструкции разные, но родственные.
Точно так же, как всякие несомненно причастные обороты - это просто свернутые придаточные предложения:
Entering the hall, he met her husband. <= When/while he was entering the hall...
Так же и эти обороты - результат редукции придаточных предложений:
1) например, оборот с инфинитивом - свернутая форма личной глагольной формы в simple:
I saw that; (what?) that he did it => I saw that he did it => I saw him do it.
2) так же и оборот с причастием - свернутая форма личной глагольной формы в continuous:
I saw that; (what?) that he was doing it => I saw him + while he was doing it => I saw him doing it.
Так что doing - это причастие как в сказуемом придаточного предложения, так и в обороте.
Следуя этой установке, doing в I saw him doing it - причастие, пч оно ближе к прилагательному/наречию:
Я видел его [каким?] делающим это (- очевидна близость к прилагательному);
Я видел его [когда?] делающим это (- близость к наречию).
"Я видел его действие" - это I saw *hiS doing, имеет совершенно иной смысл.
Вас очевидно сбивает с панталыку синтаксическая роль всего оборота [him doing] - дополнение, которая характерна для существительных; потому вам и примешивается в форме doing что-то от существительного.
Но для верной оценки части речи doing требуется всмотреться внутрь! оборота и расчленить его на части: I saw [him] + [doing] - я видел его делающим это. Однозначное причастие.
В частности, также потому, что не допускает притяжательной формы местоимения.
Выше по ссылке предлагал сравнить два внешне сходных до степени смешения оборота:
I saw him crossing the street и
I remember him/his crossing the street.
Тот факт, что с remember может употребляться possessive pronoun, позволяет усмотреть в crossing какие-то черты существительного и определить его как больше смахивающий на герундий, чем на причастие.
Но с I saw him crossing the street употребление притяжательной формы his противоестественно, поэтому crossing определяется как причастие и никак иначе.
И последнее: тот факт, что -инг-форма в I saw him crossing the street коррелирует с инфинитивом в I saw him cross the street, тоже косвенно подтверждает, что здесь мы имеем дело с глагольной формой - причастием, а не с субстантивной формой - герундием.
И наоборот, тот факт, что у -инг-формы в I remember him/his crossing the street, нет аналога с инфинитивом I remember him *cross the street, свидетельствует, что эта форма ближе к герундию.
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Сбивает, сбивает, это очевидно.) Но греха в том нет - просто инерция индивидуального восприятия.)
Непритяжательное местоимение называется объектным, его присутствие рядом с "герундием" не смущает, потому что он - причастие.))
Не вижу логики в этом возражении. "Cross" - инфинитив, глагольная форма, обозначает действие; "crossing" - причастие, глагольная форма, обозначает действие.
Это не значит, что герундий не обозначает действия, конечно; это значит, что герундий ближе к существительному, чем к глаголу.
Это не значит, что именно этот момент трудно поддаётся и нужно отказываться от логического объяснения, если оно есть.)
Герундий - синтаксический аналог существительного, а существительные сочетаются с притяжательными местоимениями. Если глагольная форма отторгает притяжательное местоимение (I saw *his crossing), она не мб герундием.
И наоборот, если глагольная форма допускает только сочетаемость с объектным местоимением (I saw HIM crossing), она мб только причастием.
Так же, кстати, как и в другом (абсолютном) причастном! обороте:
The referee [- Him] having finally arrived, the game began.
Так же верно и паки обратное:
если глагольная форма допускает-таки сочетаемость с притяжательным местоимением (I remember hiS crossing), значит, в ней есть выраженный элемент существительного и только тогда можно считать, что она ближе к герундию.
Это нерелевантно.
Боюсь, вы неверно оценили этот аргумент. Смысл его был в том, что как инфинитив cross, так и -инг-форма crossing - формы с подчеркнутым глагольным! грамматическим смыслом; поэтому crossing - причастие, а не герундий, который является формой с выраженным субстантивным! смыслом.
Ну и напоследок: вы не сможете найти ни одного достойного внимания источника, который бы утверждал, что -инг-форма в I saw him crossing - герундий. Вы с этим мнением остаётесь в гордом одиночестве, увы. Когда озябнете, присоединяйтесь к остальным.) 🖖
PS Если вся эта аргументация вас не убеждает, йэти с грустью умывает лапы.
Уверен, есть гораздо менее очевидные вопросы, в которых наши мнения могут разойтись.)
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
🤣
Думал, вы ни на один аргумент не смогли ничего возразить, а оказывается, вы никакой аргументации не увидели, при этом без единого убедительного аргумента.🤣
Ну, давайте, повеселимся.)
Нет, сходить на это йэти не будет.
Они отказываются - и пусть им, а йэти герундий нежно любит.
А та фраза была сказана для того, чтобы верно понимать, почему во многих современных грамматика герундия в принципе не найти и поэтому инг-форма в I saw him doing повсеместно называется причастием. Ибо о герундии и речи не ведут.
Нет, конечно.
Так просто вам не отвертеться.) Так что вложите свой хитрозаточенный македонскый меч в ножны и начинайте распутывать сей гордиев узел.
Точки зрения обозначены - пожалте к барьеру.))
- Ленья
- Сообщения: 1199
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
- Благодарил (а): 662 раза
- Поблагодарили: 461 раз
boring, отложите умные книжки, доставайте стакан и слушайте главного спеца здесь. Герундий - он мой, май дуинг, май хэвинг. А причастие - когда я причастный - ми дуинг, ми хэвинг. Фирштэйн?
И вопрос на закрепление. Что должно быть вместо хим, чтобы дуинг стал герундием?
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
В посте #5 ссылка на обсуждение, имевшее место на этом форуме, с упоминанием источников.
В посте #15 - цитата (по вашему требованию) из первой в списке грамматики от Collins Cobuild, где эта форма названа причастием.
Извиняться не за что, обидеть-оскорбить йэти с некоторых пор уже невозможно), "авторитет" - йа вас умоляю)))
Йэти существует здесь в режиме самообразования.)
Это ложное впечатление, уверяю вас. Безапелляционность некоторых утверждений - только в случае абс уверенности в утверждаемом, которое в большинстве случаев мб подтверждено ссылками на (настоящие) авторитеты. Все эти экивоки - кмк, кяп, имхо - для ситуаций сомнений и тягостных раздумий.
Противоречить носителям - это, конечно, смертный грех.) Вот только не припомню, когда йэти согрешал против мнения носителей в последний раз. Это же ваше утверждение нельзя назвать голословным, и вы можете предоставить пруфы?
Всегда готов, аки пионэр.
Не было ни единого случая, когда йэти было бы указано на ошибку и он бы упорствовал, не признавая свою неправоту.
Но в данном конкретном случае эти мудрые слова вам следует приложить к себе. Так уж получилось, дело житейское.
Как угодно, не чувствуйте себя обязанным.)
То есть вы все-таки можете с лёгкостью привести хоть один авторитетный источник, утверждающий что это [censored] герундий??
Последний раз редактировалось Yety 17 авг 2020, 21:28, всего редактировалось 4 раза.
- Ленья
- Сообщения: 1199
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
- Благодарил (а): 662 раза
- Поблагодарили: 461 раз
Так нету же противоречия. В вашем примере it is clearly not a noun, а значит однозначно причастие.boring пишет: ↑17 авг 2020, 21:23Ну тогда грош цена вот этим "золотым словам":Yety пишет: ↑17 авг 2020, 20:26 Нет, сходить на это йэти не будет.
Они отказываются - и пусть им, а йэти герундий нежно любит.
А та фраза была сказана для того, чтобы верно понимать, почему во многих современных грамматика герундия в принципе не найти и поэтому инг-форма в I saw him doing повсеместно называется причастием. Ибо о герундии и речи не ведут.These nouns are called different things in different grammars: gerunds, verbal nouns, or -ing forms. In this grammar they are referred to as -ing nouns. It is sometimes difficult to distinguish an -ing noun from an -ing participle,
and it is usually not necessary to do so. However, there are times when it is clearly a noun, for example when it is the subject of a verb, the object of a verb, or the object of a preposition.
-
- Сообщения: 1129
- Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
- Благодарил (а): 60 раз
- Поблагодарили: 138 раз
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Ой, и не говорите, сейчас ни во что не ставят самые золотые слова! в такие времена живём...
Ну вот, вы сами и пришли к верному выводу.
I saw him doing - причастие, во-1-х, пч герундием его никто не называет; во-2-х, пч герундий - отживающее свой век понятие в совр грамматиках в принципе; в-3-х, пч герундием называется инг-форма с совершенно иным грамматическим смыслом; в-4-х,...
Пожалуй, хватит.
-
- Сообщения: 1129
- Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
- Благодарил (а): 60 раз
- Поблагодарили: 138 раз
Вот это?
Ну только этот пример, других же нет.
Хотя, "me" подсказывает, что interrupting - это причастие.
Последний раз редактировалось GlebNoNePyanykh 17 авг 2020, 21:51, всего редактировалось 1 раз.
- За это сообщение автора GlebNoNePyanykh поблагодарил:
- Ленья
-
- Сообщения: 4351
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
Представила, что средний носитель скажет по поводу сего животрепещущего вопроса. LOL! Не знаю, устоит ли мир, если мы сейчас однозначно, раз и навсегда не научимся отличать гернудий от причастия. ))
(Нет, форум определенно штормит.)
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Таки это вы сами балуетесь голословными утверждениями, уж простите великодушно (- экивок).
Ну что вы, это заблуждение.
Сия зависимость зовётся синтаксисом.
И формулировка целого готового предложения не отменяет ни частеречной принадлежности, ни синтаксического разбора.
Именно этот вопрос о частеречной принадлежности и был вынесен вами в заголовок текущей дискуссии.
А вот это пока не соответствует действительности (если посмотреть на эту ветку). Никаких ссылок на мнения носителей от вас не поступало.
- Ленья
- Сообщения: 1199
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
- Благодарил (а): 662 раза
- Поблагодарили: 461 раз
А когда нужно в школе выполнить задание "подчеркните причастие", то начинают анализировать. Как и мы, собственно. Определённые маркеры указывают на правильный ответ. Вроде вы в них разобрались, а начинаете искать подводные течения там, где их нет. Те носители, скорее всего, далеки от лингвистики и смутно помнят школьную программу. Этому у них учиться не надо. А учиться, как грамотно формулировать мысли на их родном фзыке - очень даже приветствуется.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Герундий/причастие
kpstv » 11 мар 2019, 14:23 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 24 Ответы
- 1130 Просмотры
-
Последнее сообщение PerovaElena
17 мар 2019, 10:47
-
-
-
Зачем различать герундий, причастие и инфинитив?
gavenkoa » 09 янв 2019, 01:32 » в форуме Грамматика - 66 Ответы
- 2073 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
10 янв 2019, 17:04
-
-
-
Причастие, деепричастие, наречие, сказуемое, подлежащее, прилагательное в английском языке
MarkoPolo22 » 13 мар 2023, 11:22 » в форуме Грамматика - 1 Ответы
- 536 Просмотры
-
Последнее сообщение heather
13 мар 2023, 20:13
-
-
- 21 Ответы
- 1007 Просмотры
-
Последнее сообщение Kind_Punk
13 июн 2018, 12:12
-
- 3 Ответы
- 388 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
17 фев 2021, 09:03
-
- 2 Ответы
- 469 Просмотры
-
Последнее сообщение Milanya
04 дек 2019, 17:56
-
- 173 Ответы
- 6754 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
25 янв 2022, 11:04