Герундий или причастие?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#51

Сообщение Yety »

boring пишет: 19 авг 2020, 22:40 Так и я о том же.
Нет.
boring пишет: 19 авг 2020, 22:40 В случае с причастием акцент будет на объекте, а не на его действии. Причастие лишь будет описывать объект.
Вы уверены, что вы верно поняли смысл приведённого отрывка?
В первом предложении с поссессивом Nan's (=Леньино his) инг-форма называется герундием.
Во втором - с объектным падежом Nan (Леньино him) - инг-форма называется причастием.
Ещё один авторитетный грамматист-нейтив пытается донести до вас эту разницу практически йэтиными словами. Если у неё не получается, куда там йэти пыжиться.
boring пишет: 19 авг 2020, 22:40 Прочитайте, пожалуйста.
Прочитал.
Маховое колесо раскручено, инерционное движение не остановить.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#52

Сообщение Yety »

boring пишет: 19 авг 2020, 23:11 Вы не заметили слово "причастие"?
Ох...
Дружище boring, вы хотели знать, какой частью речи является инг-форма в I saw him crying. Вы хотели мнения авторитетного нейтивного грамматиста.

Вам ответила Диана Ларсен-Фриман (авторитетный нейтивный грамматист) недвусмысленно и однозначно, что с объектным падежом субъекта мы имеем дело с при-час-ти-ем.
Чего вам ещё надобно, старина?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#53

Сообщение Yety »

boring пишет: 19 авг 2020, 23:26о смысле слов
Снова здорово...
О грамматическом смысле, который аналогичен грамматическому смыслу, который выражают бесспорные для вас причастия:
Yety пишет: 18 авг 2020, 22:31 Мы говорим о том, что инг-форма в I saw a girl crying - та же самая, что и в I saw a crying girl; She came in crying; Crying, she couldn't utter a single coherent word; When crying, don't open your mouth so wide; Having cried her heart out, she fell asleep; Her heart crying out for love, she silently walked away.
Причастие.
Понимаете, чтобы йэти стало скушно обсуждать грамматику с собеседником, собеседнику надо постараться. Вам это удалось, похоже, без особых усилий.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Belka_Teacher
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#54

Сообщение Ленья »

Yety пишет: 19 авг 2020, 00:41 Nobody can stop him doing what he wants to.
Ну что, будем, по совету Ленья, заменять him на his, чтобы иметь право утверждать, что здесь doing - это герундий?
Чаво? Вот видите, что бывает, когда пытаетесь Ленью на трезвую голову слушать.
Никто не может остановить кого- то, делающего что- то.
Nobody can stop him bragging about his gerund.
Nobody can stop Philipp mutterring nonsense.
ПРИЧАСТИВШИЙСЯ ДА УЗРИТ ТУТ ПРИЧАСТИЕ.
Хотите чудес от Леньи Чудотворца, и хим сохранить и герундий изобразить? Их будет у нас.
Nobody can stop him from doing what he wants to.
ЗЫ. Вообще, опровергать сказанное величайшим языковедом Леньей в споре с йетими... лебедями там всякими, - сильнейший аргумент. Придерживайтесь этой стратегии и впредь. И не стесняйтесь побольше писать, каждого вашего поста будут ждать с нетерпением.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#55

Сообщение Yety »

boring пишет: 19 авг 2020, 23:24 Во втором предложении, doing - конечно же причастие, потому что акцент там на объекте, а не на его действии. Julie, пояснила вложенный в предложение смысл. Но если бы акцент делался на действии, то там был бы герундий (по смыслу), независимо от формы местоимения или добавленной буковки 's.
Это пропустил по причине отсутствия обращения.
Во-1-х, Julie ничего не поясняла - то полностью была цитата из книжки Дианы о том, как следует осваивать грамматику.

Во-2-х, у вас таки не получилось верно понять приведенную Julie цитату (если считать, что вы искренне пытались её верно понять). В ней как раз и проводится смысловое различие между герундием и причастием именно "ЗАВИСИМО от формы местоимения и добавленной буквы 's". С 's - герундий, без 's - причастие.

Понятно, что её слова слишком неудобны для вашего превосход-ства, но они настолько недвусмысленны, а перекручивание их смысла вами настолько запредельно, что закрадывается вламывается подозрение, что вы, батенька, троллоло-с

OTHERWISE: вы можете, конечно, продолжать сражаться с ветряками, но качество вашей аргументации очевидно деградирует все ниже.
boring пишет: 19 авг 2020, 23:47 Герундий - не существительное, а глагол, если вас именно это постоянно смущает.
Вот-вот, именно подобный стиль аргументов и утверждает рекомое подозрение.
boring пишет: 20 авг 2020, 03:22 И зачем вы мне тычете этой плачущей девочкой?
Йэти вам исключительно вежливо "вычит" этой плачущей девочкой. Пожалейте бедняжку, перестаньте её мучить вашей герундой "непричастией".
Alistar
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 июл 2020, 21:34
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 9 раз

#56

Сообщение Alistar »

boring пишет: 20 авг 2020, 20:53 I saw him be doing
will be doing - будущее время, future progressive или что-то в этом роде
Последний раз редактировалось Alistar 20 авг 2020, 21:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#57

Сообщение Ленья »

boring,
1. Я не знаю.
2. Я не знаю.
3. Да, является причастием, только, наверное, с предлогом вместе, т.к. от фразового глагола образовано.
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#58

Сообщение Ленья »

boring, я правда не знаю. Тратить время, вникать не хочу - мой английский от этих знаний не улучшится. Может, еще время просто не пришло. Сугубо утилитарный подход. Пусть профессионалы разбирают эти теоретические тонкости. Я думал, вы правда хотели ответ на вопрос из заголовка темы получить. Но после того, как началось это словоблудие, вы в какие-то дебри залезли, бедного Йети за собой увлекли, и меня хотите, я пас.
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#59

Сообщение Ленья »

boring пишет: 20 авг 2020, 22:01посмеяться,
Посмеяться?
Да я сама серьезность в наивной простоте своей тонкой душевной организации.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#60

Сообщение Yety »

boring пишет: 20 авг 2020, 20:42 почему не в форму I saw him be doing something? Я, конечно, фантазирую, но если подойти чисто логически
Потому что такой конструкции просто нет. В таком обороте употребляется либо непосредственно причастие, либо голый симпл инфинитив. Для длит инфинитива нет никаких оснований ни в грамматической логике, ни в употреблении.

Дело в том, что длительные инфинитивы употребляются только после других глаголов (модальных, reporting и под.). Инфинитивы вообще по определению должны стоять после личных глаголов, которые и обеспечивают согласование сказуемого с подлежащим. Но в таком обороте инфинитив не стоит после личного глагола, и появляются ограничения. Смысл действия в динамике (то, что обычно выражается длительным инфинитивом) достаточно передаётся просто причастием, а смысл действия целиком - через simple infinitive.

PS Чессгря, фантазировать и чисто логичить в языке малополезно - имеет смысл отталкиваться от того, что есть в употреблении, а полёты чисто логической фантазии слишком часто не гарантируют удачного приземления.)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
boring, Иван
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#61

Сообщение Yety »

boring пишет: 20 авг 2020, 21:28 есть немного тролльчатинки
Ну и зря.
boring пишет: 20 авг 2020, 21:28 ложное впечатление, что я желаю превосходства над вами
"ваше превосход-ство" - это как бы сокращённо от "ваше превосходительство")), с намёком.
boring пишет: 20 авг 2020, 21:28 Оппонент понемногу начинает соглашаться с причастием, а вы отступаете.
Значится, это у вас так проявляется "понемногу согласие", бум знать...
boring пишет: 20 авг 2020, 21:28 видя противоречия в мнениях носителей английского по обсуждаемому вопросу
Противоречия нет и в помине - есть полное единодушие авторов реферируемых изданий. И есть отдельно стоящая ошибка авторов сайта(!) test.english (и, allegedly, engvid, - кстати, ссылка-то где?).
boring пишет: 20 авг 2020, 22:01 Тогда переадресуем те три вопроса к Yety.
1. Может ли причастие выступать в предложении в роли объекта или дополнения?
Какая разница между "объектом" и "дополнением"? или там пропущена зпт перед "или"?
Вообще же, само по себе, причастие в роли object или complement не выступает. В этих ролях выступает Г.:
I hate packing. (object)
My favourite activity is reading. (complement)
boring пишет: 20 авг 2020, 20:42 2. Чем является ing-форма в качестве объекта в предложении?
Сама по себе - герундием.
boring пишет: 20 авг 2020, 20:53 3. Является ли слово getting в I saw him getting out of the car причастием?
Несомненно (категоричность обоснованной уверенности).
.
boring пишет: 20 авг 2020, 22:23 Но вы тоже иногда чисто логичите.
Это логиканье проистекает от переживания грамматического смысла конструкций. Опыт-переживание первичны, а потуги внести рассудочные обоснования - это от занудства и в рамках вселенской борьбы с хаосом и энтропией.))
boring пишет: 20 авг 2020, 22:23 Иногда ваши трансформации из одной формы в другую приводят к изменению смысла предложения.
Такого не вспоминается - чтобы изменение смысла было сколь-нибудь значительным.
При этом разных конструкций с совершенно идентичным смыслом быть не может - как и слов. Даже "бегемот" и "гиппопотам" имеют разные оттенки смысла.
boring пишет: 20 авг 2020, 22:23 длительные инфинитивы
Это
continuous/progressive infinitives (to be doing, to have been doing).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#62

Сообщение Yety »

boring пишет: 22 авг 2020, 21:33 Как вот это понимать?
Сформулируйте, пож-ста, что именно вызывает недоумение.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#63

Сообщение Eager Beaver »

boring пишет: 22 авг 2020, 21:49 следующие примеры ing-формы в качестве объекта
примеры не ing-формы в качестве объекта, а объекта, за которым следует ing-форма.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#64

Сообщение Eager Beaver »

boring пишет: 22 авг 2020, 21:58 А вы почитайте внимательно, всю цитату.
И вы.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#65

Сообщение Eager Beaver »

boring, вопрос в чем?
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#66

Сообщение Eager Beaver »

boring, и в чем вопрос?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#67

Сообщение Yety »

boring пишет: 22 авг 2020, 22:38Вот ссылка:
I saw Jim riding his bikeПоказать
Ну что ж, давайте разбирать с начала.
Well, [the gerund] is actually a verbal noun: while it looks like a verb, [...] it can perform the same functions as a noun. So think of it as a verbal noun leaning more towards the noun part.
И до поры все примеры вполне вписываются в это определение (он там даже предлагает заменить один герундий существительным pizza).

И вот мы доходим до пререкаемого примера:
"I saw Jim riding his bike."
Можно ли здесь заменить инг-форму riding на существительное? Никак.
Можно было бы представить такую замену в примере с другим глаголом:
I can imagine Jim riding his bike, и если заменить объектный падеж Jim на поссессив Jim's, то получится:
I can imagine Jim's riding his bike => I can imagine Jim's RIDE on his bike.
Возможность подобной замены инг-формы на натуральное существительное - доказательство, что эта форма - герундий.

И наоборот, невозможность употребления поссессива в I saw *Jim's riding his bike (и, соответственно, замены на существительное) с глаголами чувств - это доказательство того, что инг-форма здесь - чистое причастие.
Так что видим, что это употребление не удовлетворяет самому определению герундия в изложении Алекса.

Послушаем его дальше:
So in this situation the gerund is giving more information about the object's action. So in this situation it's an object complement.
Он считает, что герундий может быть комплементом объекта.

Но с таким подходом, очевидно, не согласен Michael Swan 3-го разлива (вы, каж, ещё тогда это пропустили):
Yety пишет: 18 авг 2020, 22:31
Swan-4: 411 participles (4): clauses
7 object complements

The structure object + participle (clause) is used after verbs of sensation (e.g. see, hear, feel, watch, notice, smell) and some other verbs (e.g. find, get, have, make).
I saw a small girl standing in the goldfish pond.
Have you ever heard a nightingale singing?
I found her drinking my whisky.
We'll have to get the car repaired before Tuesday.
Do you think you can get the radio working?
We'll soon have you walking again.
I can make myself understood pretty well in English.
Согласно Swan-3, c object complements используется таки participle! в рамках participle! clause.
Так что на месте отдельно стоящих complements используется герундий, на месте отдельно стоящих objects - герундий, но на месте object complements - причастие.
Данное мнение Alex'a из видео - в топку, вслед за точкой зрения test.english.

Свон в 4-м изд. просто решил переместить этот случай употребления причастия под "зонтик" инг-формы, находясь под влиянием современных веяний в грамматике:
93-3 'participles' and 'gerunds': an unclear difference
The distinction between ‘participles’ and ‘gerunds’ is not always clear-cut, and it can sometimes be difficult to decide which term to use. For this reason, some grammarians prefer to avoid the terms ‘participle’ and ‘gerund’. For a detailed discussion of this point, see Section 17.54 of A Comprehensive Grammar of the English Language, by Quirk, Greenbaum, Leech and Svartvik (Longman, 1985).
Но вы должны понимать, что это продиктовано было не тем, что он на интервале между 3-м и 4-м изданиями вдруг засомневался в том, что это причастие, а несомненно, простой реорганизацией материала в дидактических целях. Она позволила не выделять object complement participle clauses (это самое I saw him getting out of the car) в отдельное употребление инг-формы, а сходные употребления герундия и причастия подверстать под один параграф (She was angry at Lina's trying to lie to her [-gerund] и She was angry at Lina lying to her [-participle]).

Насколько это оправданное решение, покажет время. Лично мне вся эта тенденция мешать всё в одну кучу, опираясь лишь на внешние признаки, категорически против шерсти. И если уж этот кыш-мышь в глагольных формах запутал Алекса из engvid, то это о чём-то говорит... Хотя и раньше он был замечен в распространении другой ветхой бредовой идеи о т.наз. "possessive adjectives".((
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#68

Сообщение Yety »

boring пишет: 23 авг 2020, 14:22 Не такая уж и бредовая идея. Вполне логично. "possessive adjectives" - хорошая формулировка для лучшего понимания что такое притяжательные местоимения и особенно что такое притяжательные формы существительного. Помогает понимать смысловую разницу между "The city's streets" и "The streets of the city"
По поводу того, что она не такая бредовая, - спорьте со Своном:
Yety (TKT (Teaching Knowledge Test))
Можете открыть отдельную ветку - может, кому-то будет интересно это с вами пообсуждать.

Вы и какую-то "смысловую разницу" усмотрели между
boring пишет: 23 авг 2020, 14:22 "The city's streets" и "The streets of the city"
...
boring пишет: 23 авг 2020, 14:22 А зачем ее заменять?
Потому что если герундий исполняет роль существительного, то это существительное может его - в благодарность за подмену - заменить в ответ. Если же не может, - значит, это не герундий.
boring пишет: 23 авг 2020, 14:22Мое мнение:
Прекрасно, но это мнение никак не отвечает на поставленную вами "проблему". Оно просто ни о чём и - видимость ответа на аргумент, который вам неудобен.
boring пишет: 23 авг 2020, 14:22 в 4-ом издании Michael Swan похоже начинает с этим понемногу соглашаться, хоть и не высказывает это напрямую.
То есть Свон исподволь дрейфует в сторону отрицания того, что написано в 3-м издании своего справочника...)))
Вы настолько влюблены в свое ценное мнение, что готовы нагородить любые "нюансы" только ради того, чтобы это веселье продолжалось.)

Вы плодите сущности, в то время как всё очень просто объясняется тем, что автор приводит свою систему в соответствие с современными тенденциями в грамматике, по которым предпочитают употреблять более общий термин вместо двух более узких. В том числе из-за того, что есть случаи, когда граница между ними размыта. Это, однако, не случай saw him getting, ни разу.

Такая редактура никак не отменяет того, что написано в предыдущих изданиях книги (равно как и в прочих грам. справочника, for that matter).
boring пишет: 23 авг 2020, 14:22 Зачем здесь автор использует слова "неформальный стиль" и говорит об использовании объектных форм вместо притяжательных?
Затем, что это характеристика неформального стиля. В котором используются объектным вместо притяжательных. Вот так просто.
boring пишет: 23 авг 2020, 14:22 Почему он делает это в параграфе, в котором в целом говорится о герундии?
Потому. что. он. не. считает. нужным. выделять. это. как. отдельное. употребление.
Параграф "в целом" посвящён не герундию, а инг-форме - как герундию, так и причастию.
Вам он там просто мерещится по преимуществу - в силу вашего заблуждения.

ВСЁ. Свой долг по борьбе с энтропией йэти считает перевыполненным.
Оставайтесь непричастным.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»