Буллинг в школе
Модератор: Aksamitka
-
- Сообщения: 2240
- Зарегистрирован: 26 фев 2019, 16:47
- Благодарил (а): 7030 раз
- Поблагодарили: 1984 раза
Знаете, легко раздавать термины, пока сам не попал. Причем в обе стороны. Если сам был жертвой буллинга, разговор идет иначе. Либо появляется вселенская мудрость, всепрощение и дзен, либо желание замочить в сортире. :) И обе точки зрения имеют право на существование. Да, согласна с Белочкой, это спор не из-за чего. Оттого, что мы назовем кое-кого биомусором, мы этот мусор не ликвидируем. Если мы навесим табличку "фашисты", это тоже неконструктивно. Не говорите, что я в белом пальто, пожалуйста. Ну откуда мы знаем, что вышло из вышеупомянутых детей? Пример про пострадавшего мальчика-погорельца - дело другое. Это уже факт. Значит, такие люди способны меняться. А негатив сеять не надо на этом прекрасном форуме.
- За это сообщение автора WorkingAnt поблагодарил:
- Belka_Teacher
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Забавно читать слова про биомусор. Ни в коем случае не поддерживаю серьезный, буквально убивающий буллинг в школе , на рабочем месте или где-либо еще.
Но давайте поглубже взглянем на проблему.
Хорошо, пусть те, кто издевается над др людьми, биомусор. Зафиксировали?
Поехали дальше.
Тогда кто те люди, которые проходят мимо подобной несправедливости, проходят мимо нее вполне себе осознанно, из личных корыстных мотивов: избежать порицания большинства, психологической боли, лишения карьерного роста, потери репутации среди остальных, не готовых оценить вашу сердобольность и т.п.
Всегда ли вы вступались за слабого, обиженного, униженного, оскорбленного, угнетенного, обделенного? Всегда когда видели подобное? Везде? В школе, вузе, на работе, на улице и в других публичных местах? Тут же начинали как светлые падаваны втолковывать обидчику, какие же они биомусорные идиоты? Или все-таки не будете лукавить и признаетесь, что далеко не всегда. Большинство людей в большинстве случаев проходит мимо. Потому что удобно, потому что своя хата с краю, потому что во многих жизненных ситуациях за миг душевной щедрости можно заплатить очень большую цену, поэтому лучше пройти все-таки мимо, убедив себя, что оно того не стоило.
Разве это не поведение биомусора? Ммм?
Теперь копнем в другом направлении, в направлении, где стонут и обитают жертвы неоправданного общественного насилия.
А они вообще ни в чем не виновны? Любому человеку свойственно собственное достоинство, любому. Но что-то в них поломалось, что-то его убило, а они по какой-то причине не могут найти в себе силы и вернуть себя прежнего или создать заново, если возвращать нечего. И эту слабость почувствовала стая хищников (ну, биомусор №1), а стадо овечек, якобы борющихся за права обиженных, как всегда, промолчало. (биомусор №2).
Дак такая вот незадача , друзья, биомусор №1 вместе с биомусором №2 совместно поспособствовали появлению безвольного и не понимающего, как решить эту проблему и на кого положиться, биомусор № 3.
В общем, реальность жестока, она никого не щадит, хотя все хотят выступить в роли таких незапятнанных белых рыцарей и все пока сумевших избежать жаркого пламени костра Жанн д'Арк.
Стыдно, товарищи, стыдно.
Но давайте поглубже взглянем на проблему.
Хорошо, пусть те, кто издевается над др людьми, биомусор. Зафиксировали?
Поехали дальше.
Тогда кто те люди, которые проходят мимо подобной несправедливости, проходят мимо нее вполне себе осознанно, из личных корыстных мотивов: избежать порицания большинства, психологической боли, лишения карьерного роста, потери репутации среди остальных, не готовых оценить вашу сердобольность и т.п.
Всегда ли вы вступались за слабого, обиженного, униженного, оскорбленного, угнетенного, обделенного? Всегда когда видели подобное? Везде? В школе, вузе, на работе, на улице и в других публичных местах? Тут же начинали как светлые падаваны втолковывать обидчику, какие же они биомусорные идиоты? Или все-таки не будете лукавить и признаетесь, что далеко не всегда. Большинство людей в большинстве случаев проходит мимо. Потому что удобно, потому что своя хата с краю, потому что во многих жизненных ситуациях за миг душевной щедрости можно заплатить очень большую цену, поэтому лучше пройти все-таки мимо, убедив себя, что оно того не стоило.
Разве это не поведение биомусора? Ммм?
Теперь копнем в другом направлении, в направлении, где стонут и обитают жертвы неоправданного общественного насилия.
А они вообще ни в чем не виновны? Любому человеку свойственно собственное достоинство, любому. Но что-то в них поломалось, что-то его убило, а они по какой-то причине не могут найти в себе силы и вернуть себя прежнего или создать заново, если возвращать нечего. И эту слабость почувствовала стая хищников (ну, биомусор №1), а стадо овечек, якобы борющихся за права обиженных, как всегда, промолчало. (биомусор №2).
Дак такая вот незадача , друзья, биомусор №1 вместе с биомусором №2 совместно поспособствовали появлению безвольного и не понимающего, как решить эту проблему и на кого положиться, биомусор № 3.
В общем, реальность жестока, она никого не щадит, хотя все хотят выступить в роли таких незапятнанных белых рыцарей и все пока сумевших избежать жаркого пламени костра Жанн д'Арк.
Стыдно, товарищи, стыдно.
- За это сообщение автора mustang поблагодарили (всего 2):
- Zlatko_Berrin, WorkingAnt
-
- Сообщения: 6461
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
- Благодарил (а): 771 раз
- Поблагодарили: 3432 раза
Поддерживаю предложение Джулии.
Тема закрыта.
Тема закрыта.
- За это сообщение автора Aksamitka поблагодарили (всего 2):
- Juliemiracle, Belka_Teacher
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Вы сами подняли бучу, а потом закрыли тему, в которой ,кмк, я задал довольно интересные вопросы.
Я вот думаю, что в буллинге виноваты не только те, кто им занимаются, но и те, кто только на словах против него выступают (а это подавляющее большинство, почти все) и даже сами виновники торжества (тех, над кем издеваются) не могут считать себя полностью невиновными - стая почувствовала запах крови неспроста, люди представители animal kindom и могут с легкость улавливать животный страх и признаки виктимности, исходящие от потенциальных жертв.
Но вы закрыли тему. Как-то непоследовательно и избирательно действуете.
Я вот думаю, что в буллинге виноваты не только те, кто им занимаются, но и те, кто только на словах против него выступают (а это подавляющее большинство, почти все) и даже сами виновники торжества (тех, над кем издеваются) не могут считать себя полностью невиновными - стая почувствовала запах крови неспроста, люди представители animal kindom и могут с легкость улавливать животный страх и признаки виктимности, исходящие от потенциальных жертв.
Но вы закрыли тему. Как-то непоследовательно и избирательно действуете.
- Affen
- Сообщения: 2388
- Зарегистрирован: 10 дек 2018, 20:54
- Благодарил (а): 91 раз
- Поблагодарили: 1341 раз
Видимо потому что зачем то упомянули фашизм.
Как жертва буллинга не соглашусь.
Была девочка, новая у нас, она начала цепляться, шла от школы за мной домой и оскорбляла, причем жила она не в моем доме, плевала в спину. Причем тупо на тему одежды (школа была элитная, дети дипломатов и тп),но моя мама заграницу не ездила, у меня не было такой одежды, ранец от старшей сестры). Ржали над одеждой, плюс обзывала ботаничкой. Ну и так далее. У нее и правда были прилипалы, среди этих прилипао оказалась "подруга" Детства. Я ее боялась. Реально.
Это было тяжело, я не хотела ходить в школу.
Терпеть ее не могла .
Хотя образование там было очень хорошим. Несмотря на атмосферу взяток и подарков.
Ин яз без репетиторов, американские преподы в школе... Поездки по обмену. Это было круто по тем временам.
Я так поняла мустангу лет 25, я старше.
Мне как учителю, родителю, эта тема небезразлична. Это сейчас в школах есть психологи, родители чуть что кипеж устраивают, тогда дети разбираться должны были сами. Только не все умели.
Конечно такие дети выбирают виктимных детей, я была очень тихая, робкая и не из этого круга. Но учителя кмк все видят, просто не хотят вмешиваться. Это 100 процентов.
Этот мой опыт повлиял на выбор школы для, сына. Я выбрала хорошую школу, не не самый топ, для среднего класса. Хотя могла бы и топ по мозгам.
Вот мне интересно из таких вырастают порядочные люди? Или дети стало, со старым инстинктом.
Как жертва буллинга не соглашусь.
Была девочка, новая у нас, она начала цепляться, шла от школы за мной домой и оскорбляла, причем жила она не в моем доме, плевала в спину. Причем тупо на тему одежды (школа была элитная, дети дипломатов и тп),но моя мама заграницу не ездила, у меня не было такой одежды, ранец от старшей сестры). Ржали над одеждой, плюс обзывала ботаничкой. Ну и так далее. У нее и правда были прилипалы, среди этих прилипао оказалась "подруга" Детства. Я ее боялась. Реально.
Это было тяжело, я не хотела ходить в школу.
Терпеть ее не могла .
Хотя образование там было очень хорошим. Несмотря на атмосферу взяток и подарков.
Ин яз без репетиторов, американские преподы в школе... Поездки по обмену. Это было круто по тем временам.
Я так поняла мустангу лет 25, я старше.
Мне как учителю, родителю, эта тема небезразлична. Это сейчас в школах есть психологи, родители чуть что кипеж устраивают, тогда дети разбираться должны были сами. Только не все умели.
Конечно такие дети выбирают виктимных детей, я была очень тихая, робкая и не из этого круга. Но учителя кмк все видят, просто не хотят вмешиваться. Это 100 процентов.
Этот мой опыт повлиял на выбор школы для, сына. Я выбрала хорошую школу, не не самый топ, для среднего класса. Хотя могла бы и топ по мозгам.
Вот мне интересно из таких вырастают порядочные люди? Или дети стало, со старым инстинктом.
Последний раз редактировалось Affen 31 июл 2020, 19:40, всего редактировалось 1 раз.
- За это сообщение автора Affen поблагодарил:
- WorkingAnt
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Ладно, я тоже пооткровенничаю.
Я тоже ей был, но я много, очень много дрался в детстве в средней школе (и был у меня еще двоюродный брат, с которым мы вместе устраивали набеги на обидчиков) и не прогибался, хотя иногда было очень больно (не физически, морально). В конце концов все устаканилось и моих же обидчиков отлупили ребята постарше, узнавшие,что я не прогнулся. Поэтому я считаю, что проблема не только в окружающих, она и в бездействии жертвы буллинга тоже.
Что касается этим самых жертв, я видел как здорового двухметрового пацана-отличника (не в школе, в лыжной спортивной секции) превращали в тряпку на моих глазах. Превращали днем за днем. Я в этом превращении не участвовал, за что и меня прижучить хотели, но моя слава борцуна за собственные права (читайте абзац выше) уже распространилась в округе и трогать меня не стали. Но я ведь НИЧЕГО не сделал, чтобы это остановить. НИЧЕГО. Почему? Неудобный вопрос, правда?
Последний раз редактировалось mustang 31 июл 2020, 19:44, всего редактировалось 2 раза.
- За это сообщение автора mustang поблагодарил:
- WorkingAnt
- Affen
- Сообщения: 2388
- Зарегистрирован: 10 дек 2018, 20:54
- Благодарил (а): 91 раз
- Поблагодарили: 1341 раз
У нас в школе один тихий отличник, еврейский умный мальчик, вышел в окно, один у одинокой мамы. Не знаю причин. Но с ним не дружили, на физре был последним. Был весьма вредный, списать не давал никому.
Зы: у меня сын заикается. С 2 лет, так как рано очень начал говорить поюс гены по мужской линии. Короче был страх, что будут дразнить. Вот, тут мустанг прав, он ни фига не виктимный. Куча друзей. Сам дерется. На заикание ему по фиг, вообще... А другой впадет в депрессию...
Зы: у меня сын заикается. С 2 лет, так как рано очень начал говорить поюс гены по мужской линии. Короче был страх, что будут дразнить. Вот, тут мустанг прав, он ни фига не виктимный. Куча друзей. Сам дерется. На заикание ему по фиг, вообще... А другой впадет в депрессию...
Последний раз редактировалось Affen 31 июл 2020, 19:46, всего редактировалось 2 раза.
- За это сообщение автора Affen поблагодарил:
- WorkingAnt
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Если так начать думать и вспоминать, то почти все были и жертвой, и агрессором в садике, школе или в лагере, на секциях.
Только смысл все эти детские обидки вспоминать? Было и прошло.
Разве нет))
Может это такой способ обучения социализации у детенышей людей?
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Нее, что-то в нас во всех не так, если начинать слишком глубоко копать, а не списывать все на неких уродов, портящих жизнь порядочным людям. Проблема-то довольно серьезная. Я, по-крайней мере, с собой честен в этом плане.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Так и я о том же.
Дети и подростки учатся выстраивать иерархию в обществе.
По-моему это нормально.
Смотря что еще назвать булингом, конечно. Так можно и до убийства дойти.
С другой стороны, че вспоминать школьные обиды. Жить прошлым. Смысл?
А вот гораздо интереснее, а как ты поступишь сейчас, когда ты взрослый, в какой то экстремальной ситуации.
Хватит ли силы духа поступить правильно или инстинкт самосохраниения возмет верх?
Уверены ли вы в себе? И можно ли на берегу быть в себе увереным?
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Дак в этом-то и проблема. Взрослые тоже когда-то были детьми. Их родители тоже и т.д. Т.е это определенная формация общества, отточенная поколениями. Привычка.
Остается только спросить себя правильна ли эта формация? И если нельзя никак по-другому, то в чем причина? В формации, в нас или в том и другом?
Взрослые - это выросшие дети. Банальный, казалось бы, факт. На подсознательном уровне все закладывается в детстве. Чтобы поломать то,что было заложено в период становления, нужны либо какие-то жизненные потрясения, меняющие взгляд на мир и ваше подсознание, либо сознательная работа над собой. Просто так все, что было с вами, никуда не выветрится, не исчезнет.
- За это сообщение автора mustang поблагодарил:
- Belka_Teacher
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Так миллионы лет эволюции. Каждый старается выиграть конкуренцию. В детстве кулаками, в более старшем возрасте мозгами.
Да. Но вы ведь разговор завели о том, что ребенок смотрел и не сделал ничего.
Но ведь это ребенок. Он еще учится. И как-то давать ему оценки сложно.
А вот взрослый это уже сформированный человек и с него может быть спрос.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Вы недооцениваете детей. Они прекрасно понимают ,что такое подлость, трусость, собственное достоинство, справедливость. Прекрасно. И именно потому что они дети, они склонны ощущать их более остро, чем взрослые, привыкшие идти на компромиссы с совестью.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
cherkas,
ok, what's the use of this topic? Especially the concluding question: are bullies going to grow to become trash or not? That's not a constructive question of a person who wants to find some answers beneficial to students/parents/teachers. And the place where the thread is located is also very significant. "Флудилка" is used for chit-chat, not meaningful discussions.
Of course, many ppl who used to be bullied can't still get over it, so they'll say, yes, and maybe even wish for severe punishment / karma, as we've seen in the previous thread.
Some will say no, ppl may change.
As the topic is provocative, a couple of fights are likely to break out at some point...Actually, they have already.
And at the end of day, what potential benefits of this discussion do you see? Tell me because I can't see any.
ok, what's the use of this topic? Especially the concluding question: are bullies going to grow to become trash or not? That's not a constructive question of a person who wants to find some answers beneficial to students/parents/teachers. And the place where the thread is located is also very significant. "Флудилка" is used for chit-chat, not meaningful discussions.
Of course, many ppl who used to be bullied can't still get over it, so they'll say, yes, and maybe even wish for severe punishment / karma, as we've seen in the previous thread.
Some will say no, ppl may change.
As the topic is provocative, a couple of fights are likely to break out at some point...Actually, they have already.
And at the end of day, what potential benefits of this discussion do you see? Tell me because I can't see any.
- За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарили (всего 2):
- alanta, Belka_Teacher
- September
- Сообщения: 2007
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:56
- Благодарил (а): 791 раз
- Поблагодарили: 2969 раз
Тема, мне кажется, очень интересная.
Мне кажется, если bullying происходит в школе, то бОльшая часть вины на учителях, потому что не бывает так, чтобы все это происходило незаметно. Взрослые видят и закрывают глаза. - - (Mustang об этом написал уже)
Второе - модель поведения, вероятно, идет из семьи. Где-то научились они этой модели и практикуют при попуститильстве окружающих.
И если мы хотим в них кинуть камнем, надо спросить себя - я всегда ли останавливала любой намек на издевки и унижения над другими? - Есть среди нас такие святые?
Вырастают ли из них ужасные люди?) Какие люди вырастают из тех, кто когда-то совершал неблаговидные поступки? - А есть ли те, кто не совершал? - Вряд ли. Мы все делали в жизни что-то, чем ни разу не гордимся. -
Чего лучше бы не делать, так развешивать ярлыки. Он врет/дерется / ябедничает/ смеется над другими, значит, вырастет нехорошим человеком. - Мир, к счастью, не так устроен.
Мне кажется, если bullying происходит в школе, то бОльшая часть вины на учителях, потому что не бывает так, чтобы все это происходило незаметно. Взрослые видят и закрывают глаза. - - (Mustang об этом написал уже)
Второе - модель поведения, вероятно, идет из семьи. Где-то научились они этой модели и практикуют при попуститильстве окружающих.
И если мы хотим в них кинуть камнем, надо спросить себя - я всегда ли останавливала любой намек на издевки и унижения над другими? - Есть среди нас такие святые?
Вырастают ли из них ужасные люди?) Какие люди вырастают из тех, кто когда-то совершал неблаговидные поступки? - А есть ли те, кто не совершал? - Вряд ли. Мы все делали в жизни что-то, чем ни разу не гордимся. -
Чего лучше бы не делать, так развешивать ярлыки. Он врет/дерется / ябедничает/ смеется над другими, значит, вырастет нехорошим человеком. - Мир, к счастью, не так устроен.
- За это сообщение автора September поблагодарили (всего 3):
- cherkas, Belka_Teacher, WorkingAnt
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Да в любом коллективе складывается иерархия, просто понятия разные, кому-то достаточно поджопника дать, кто-то хочет ещё и мордой в грязь лоха опустить, кому-то нравиться каждый день ходить и словесно опускать.
Все это должно контролироваться педагогами, но система так устроена что иногда мне кажется, что они только поддерживают такие отношения когда кого-то травят, а те молчат, главное чтобы все тихо было.
Все это должно контролироваться педагогами, но система так устроена что иногда мне кажется, что они только поддерживают такие отношения когда кого-то травят, а те молчат, главное чтобы все тихо было.
- За это сообщение автора Alex2018 поблагодарил:
- WorkingAnt
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Название темы было нейтральное.
Но посыл первого сообщения был какой?
Могут ли из детей, занимавшизся в школе булингом, вырасти норм люди.
А потом уже был сделал вывод, что нет. Это уже натурально биомусор.
Разве это не провокации?
Именно. Но они учатся этому в том числе и на своем опыте.
Вспомните, почти каждый может рассказать такую историю про себя в школьные годы. Но к институту все сходит на нет. Что то я не помню никакого булинга в институте, хотя там до фига бывает разных фриков.
Это говорит о том, что дети повзрослели и поняли что хорошо, а что плохо (кто до этого был этаким быдляшкой).
А термин 'биомусор' можно отнести к взрослым, но никак не к детям.
Дети слишком непредсказуемы в развитии и пластичны, и невозможно предсказать, кто из кого вырастет. Еще не сформирован характер. Можно многое заложить.
Я так думаю.
- За это сообщение автора mikka поблагодарили (всего 2):
- Juliemiracle, alanta
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3840 раз
Не вижу провокации. Задан вопрос. Одни считают, что могут, вторые - что нет (тот самый мусор). В чем провокация, если это просто ответ на вопрос?
Это слишком сложный вопрос, я не думаю, что все так просто, и что дело только в характере и воспитании.
- cherkas
- Сообщения: 11670
- Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
- Благодарил (а): 4794 раза
- Поблагодарили: 3840 раз
mikka, по поводу нормального этапа. В Швеции, например, весь условный детский сад (т.е. школу в их понимании) детей учат не конфликтовать, там есть специальные уроки, и это считается более важным, чем научиться читать. То же самое в Германии, дети в младшей школе учатся социализации больше, чем собственно наукам, а родителям выдается подробная характеристика. Так что как раз эта "нормальность" зависит от воспитания и культуры в обществе.
- За это сообщение автора cherkas поблагодарили (всего 2):
- Belka_Teacher, WorkingAnt
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Видите, у нас с вами разное восприятие.
Разве я написала, что просто?
Вы думаете, что в 7-15 лет уже можно сппогнощировать кто кем вырастет?
Мне кажется, каждый ребенок способен приятно удивить, если найти к нему подход.
Нет изначально тупых, необучаемых, жестоких или каких то еще ущербных.
Среда и пример взрослых, я думаю, на 90% определяют.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 5 Ответы
- 1237 Просмотры
-
Последнее сообщение Andrea
14 сен 2020, 17:24
-
- 29 Ответы
- 3682 Просмотры
-
Последнее сообщение mustang
22 июн 2018, 13:49
-
- 13 Ответы
- 1396 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
14 сен 2018, 21:06
-
-
Годовые оценки в школе
Nadezhda_23 » 11 май 2019, 18:21 » в форуме Организационные вопросы преподавания - 3 Ответы
- 808 Просмотры
-
Последнее сообщение Anton_1394
22 май 2019, 21:54
-
-
-
Обучение в языковой школе
Marita » 18 июл 2023, 11:11 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 2 Ответы
- 1198 Просмотры
-
Последнее сообщение Aksamitka
18 июл 2023, 23:21
-
-
- 21 Ответы
- 985 Просмотры
-
Последнее сообщение Michalina
23 авг 2019, 09:05
-
-
Какой УМК выбрать в школе?
Diana25 » 02 мар 2019, 21:48 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 3 Ответы
- 621 Просмотры
-
Последнее сообщение Aksamitka
03 мар 2019, 13:44
-