Why OR instead of AND with negation?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

В Round Up 2 ex 7:
They've got some books AND a parrot.

Whey haven't got a bicycle OR a guitar.
Какая логика использования OR в отрицательном примере? Меня тянет написать AND.

На столько равнозначен вариант OR c: NEITHER a bicycle NOR a guitar ??

Мое обоснование кроиться в законе логики де Моргана - когда пробросим отрицание в ИЛИ оно замениться на И:
NOT (a OR b) == NOT(b) AND NOT(b)
иными:
Whey have got NO bicycle AND NO guitar
По русски без неоднозначностей - у меня нету НИ вела НИ гитары (neither/nor). Но кажется "рабочим" -
у меня нету вела И гитары
. Русский перекручивает логику, логика в семантике, синтаксис не отражает логику ((
Последний раз редактировалось gavenkoa 20 июл 2020, 00:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: fixed
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#3

Сообщение gavenkoa »

Ага, логика работы союзов прояснилась.

Но не учтен фактор глагола, который является по сути предикатом.

Даже для "негативного" (forbid/lack) глагола в позитивном предложении обьекты соединяется через AND, а в негативном через OR.

I lack (a book AND a bike) == (I lack a book) AND (I lack a bike).
I don't lack (a book OR a bike) == (I don't lack a book) AND (I don't lack a bike).

Проблема в том что "у меня нету A и B" не совпадает с I don't have. Т.е. негативный глагол грамматически не равноценен отрицанию в позитивного глагола предложении!

C don't have должы использовать OR, c lack - AND потому что они синтаскически ведут себя по разному!
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#4

Сообщение gavenkoa »

gavenkoa пишет: 20 июл 2020, 00:34 NEITHER a bicycle NOR a guitar ??
Упустил что двойное отрицание не нужно в этой форме:
I have NEITHER a bicycle NOR a guitar - OK,

I don't have NEITHER a bicycle NOR a guitar - FAIL.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#5

Сообщение gavenkoa »

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#6

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa пишет: 20 июл 2020, 11:04 негативный глагол
а есть негативные глаголы? Или вы имеете в виду те, у которых префикс с отрицательным значением (ну или суффикс)?
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#7

Сообщение gavenkoa »

Michelangelo пишет: 20 июл 2020, 11:51 а есть негативные глаголы? Или вы имеете в виду те, у которых префикс с отрицательным значением (ну или суффикс)?
С негативным значением (lack, miss, avoid).

Противопоставление есть/нету нельзя транслировать в have/doesn't have напрямую, т.к. doesn't have должен набрасываться на обьекты через OR, в то время как have/lack - работает через AND.

Меня сбивало что "нету" это не то же самое что doesn't have синтаскически (т.е. какими служебными словами должны обарачиваться).
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#8

Сообщение Zlatko_Berrin »

СпойлерПоказать
Дискретная математика преследует меня
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#9

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa, to lack issues, to miss trouble, to avoid problems -- в чем заключается негативное значение? Синтаксически эти глаголы не имеют признаков негативности - только психологически, но и то они могут использоваться с позитивным значением тоже.

Есть глаголы с префиксами или суффиксами - отрицанием. Но и даже они не воспринимаются в грамматике как такие, что нельзя использовать с отрицанием.

Don't deactivate this programme!

You won't decode this - this is a special code.

I cannot dislike him more!

т.е. это не считается двойным отрицанием. Глаголы с отрицательными префиксами работают как и обычные глаголы в отношении вспомогательного слова с отрицанием.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

I agree/disagree with both him and her.
I agree with neither him nor her.
I don't agree with (either) him or her.
I don't agree with him, | nor [do I agree with] her.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#11

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 21 июл 2020, 14:02 I agree/disagree with both him and her.
Первая трансформация из OR => AND может взрывать мозги:
I don't disagree with him OR her.
(1) == I don't disagree with him AND I don't disagree with her.
(2) == I agree with him and I agree with her.
(3) == I agree with both him AND her.
Интересна ее правомочность, тут смешивание синтаксиса и семантики - как отрицание основного глагола действует на агрументы в зависимости от того как аргументы разделены.

Также мы опустили случай когда агрументы транзитивного глагола разделены COMMA ))
Ответить

Вернуться в «Грамматика»