Как запомнить сложные глагольные формы: Tense+Aspect+Voice ?

[Katy.Stude]

В английском есть input - всё, что мы слышим, читаем на изучаемом языке, есть output - говорение, письмо,

Вот это неожиданно для меня.
До этой минуты я думала, что "инпут"(книги, фильмы, сериалы) - это противопоставление грамматике(учебникам), ну типа, вместо активной учебы, пассивно "погрузиться"(input) в языковую среду.
Спасибо за разъяснение.

[Yety]

А есть еще другие термины (кроме "инпут") ?

https://www.teachingenglish.org.uk/article/exposure

[alanta]

В английском есть input - всё, что мы слышим, читаем на изучаемом языке, есть output - говорение, письмо,

Вот это неожиданно для меня.
До этой минуты я думала, что "инпут"(книги, фильмы, сериалы) - это противопоставление грамматике(учебникам), ну типа, вместо активной учебы, пассивно "погрузиться"(input) в языковую среду.
Спасибо за разъяснение.

Input и есть погружение, на английском будет immersion - еще один термин. Но оно не обязательно противопоставление, учебники и инпут вполне могут дополнять друг друга. Наверно в идеале так и должно быть, хотя лично для меня учебники не работают практически совсем, только если что-то, что уже сама поняла, уточнить. Но это уже мои особенности. Я никого от учебников не отговариваю, вероятно кому-то они и правда помогают ускорить процесс.
Насчет пассивно погрузиться, эта пассивность относительная. Если человек эмоционально вовлечен в книгу или фильм, а при этом еще и время от времени подмечает какие грамматические конструкции используются, обращает внимание на что в каких случаях говорится (идиомы, фразовые глаголы), а можно еще и субтитры разбирать, скрипты читать до или после просмотра - это уже не совсем пассивно получается.

[Michelangelo]

лично для меня учебники не работают практически совсем,

Не все можно вычислить из контекста. Ну или это может занять много времени. Поэтому без помощи друга (учебника) все было бы намного грустнее. Не понимаю, как можно обойтись без учебников при рассмотрении сложных грамматических форм, коллокаций, идиом или фразовых глаголов - это же самому можно навоображать все что угодно о значении таких структур.

[nikolai ivanovich]

как можно обойтись без учебников при рассмотрении сложных грамматических форм,

Никак. Просто имеется ввиду, что учебники не бумажные, то есть грамматические правила читаем в интернете.

[Yety]

как можно обойтись

Да ладно! Атланта - просто реинкарнация 13-го воина.))

СпойлерПоказать

Ну очень сосредоточенный Бандерас...))

[Katy.Stude]

https://www.teachingenglish.org.uk/

ув. Yety,
хочу особо отметить, что от Вас приходят очень полезные ссылки.
Оказывается, существует "Британский Совет" - организация продвигающая английское образование и культуру. На их сайте для столько полезных вещей и все "в одном флаконе".
Спасибо.

[Katy.Stude]

лично для меня учебники не работают практически совсем,

Наверное, здесь есть свои плюсы.
Все познается в сравнении, даже не представляю, как иностранцы учат по учебникам русский язык, если в самом ходовом слове "Здравствуйте" - 4 исключения. Такое понять нереально, лишь запомнить.
Бедные иностранцы...

[alanta]

лично для меня учебники не работают практически совсем,

Не все можно вычислить из контекста. Ну или это может занять много времени. Поэтому без помощи друга (учебника) все было бы намного грустнее. Не понимаю, как можно обойтись без учебников при рассмотрении сложных грамматических форм, коллокаций, идиом или фразовых глаголов - это же самому можно навоображать все что угодно о значении таких структур.

А я не понимаю как можно понимать объяснения из учебников). Для меня это что-то из той же области фантастики, как для многих изучение языка через потребление контента. Я знаю, что в теории учебник - это shortcut, но в моем случае это, увы, обычно wrong direction. Вот это самое "навоображать", которым всех пугают, у меня происходит при попытках изучения через теорию, изучение грамматики по учебникам. Причем, наличие или отсутствие преподавателя большой роли здесь не играет, т.к. я и после семи лет изучения в школе, плюс вуз, как оказалось некоторые моменты в немецком тоже поняла неправильно и никто этого даже не заметил)). А поняла я это недавно, когда попробывала свой немецкий реанимировать. И с русским в школе все было так же - пытаюсь следовать правилам, как я их понимаю, в итоге куча ошибок. В общем, у меня нет другого выхода, кроме как "изобретать колесо" самой, при этом, как я уже теперь это знаю из опыта - для меня это легче, быстрей и дает более качественный результат.

[Michelangelo]

Никак. Просто имеется ввиду, что учебники не бумажные, то есть грамматические правила читаем в интернете.

А... я всегда забываю, что изучать по интернету - это не то же самое, что по учебникам :(
Тогда я тоже изучаю без учебников :) Разве что в начале попользовался Бонком полгодика, чтобы узнать, что есть разные временные формы и модальные глаголы - а потом исключительно через компьютер :)

[Alex2018]

Опять эта тема фуфлыжная всплыла про изучение языка телепатическими методами.

[Michelangelo]

А как легче запомнить сложные глагольные формы (Tense+Aspect+Voice) ?

Я брал выученные глаголы и по очереди составлял предложения с их всеми временными формами. Каждый день по два часа - десять-пятнадцать страниц испорченных в тетрадке каждый день - и ву-а-ля - через неделю я помнил все формы. Вот с употреблением - еще и до сих пор возникают сомнения когда какую применять.
Понятно, что когда читаю, я могу если не понять, то вычислить, зачем применили ту или иную форму. Другое дело - самому правильно использовать при говорении или на письме.

главное, чтоб было просто и понятно.

мне становится просто и понятно лишь через интенсивную практику :( и никакая схема мне не помогает запомнить, но помогает практиковаться.
Например, 16 уроков Петрова.

[Yety]

Вот с употреблением - еще и до сих пор возникают сомнения когда какую применять.

Подозреваю, что эти сомнения отчасти являются эхом той самой противоестественной практики, когда глаза были "замылены" всякими He is seeing, I'm hearing, заученными в отрыве от грамматического смысла и специфического контекста.

Кмк, когда вы так упорно идёте от схемы, вы сначала как будто продвигаетесь, а потом долго и нудно мужественно преодолеваете неизбежные 'burps and belches'.

Чтобы не идти против шерсти, лучше было бы взять любую книжку, написанную исключительно в настоящих временах (адаптированную или) и таким образом проработать формы present *от употребления*, а не от схемы.
Потом ту же книжку "передвинуть" в прошедшее - и так перейти к повествованиям в past.

[Michelangelo]

Yety, ну прежде чем взять в руки Бонк я начал читать книги, но запутался с формами и взялся за Бонк.
Т.е. не получилось просто читать книги не зная грамматики. :(
Ну и со статическими глаголами я еще по Бонк разобрался в пределах представленного там материала - это не было большой проблемой.

[Yety]

не получилось просто читать книги не зная грамматики. :(

Я этого не предлагал.

со статическими глаголами

Это был просто пример возможных затруднений.

[Michelangelo]

Чтобы не идти против шерсти, лучше было бы взять любую книжку, написанную исключительно в настоящих временах (адаптированную или) и таким образом проработать формы present *от употребления*, а не от схемы.

Я так понял, это нужно делать до изучения схем, чтобы не переучиваться?

[Milanya]

Не все можно вычислить из контекста. Ну или это может занять много времени. Поэтому без помощи друга (учебника) все было бы намного грустнее. Не понимаю, как можно обойтись без учебников при рассмотрении сложных грамматических форм, коллокаций, идиом или фразовых глаголов - это же самому можно навоображать все что угодно о значении таких структур.
Вернуться к началу

Может я не совсем правильно поняла, но тут вопрос с какой стороны подходить к изучению.
Учебник: вы учите правило, делаете упражнения, а потои находите соответствие в "инпуте". Учебник сначала, а потом инпут.
Для некоторых, в том числе для меня, такая схема не работает.
Я начинаю с инпута, а когда мне неясно, обращаюсь к справочникам (бумажным или в интернете, не имеет значения).
И в том и в другом способе изучения есть и инпут и грамматика. Порядок действий различается. To each his own.

[Yety]

Я так понял, это нужно делать до изучения схем, чтобы не переучиваться?

Нет, речь шла не о том, что любые схемы-объяснения - это зло, но о той вашей практике, когда вы интенсивно затверживали все встречавшиеся глаголы подряд в разных формах по таблице. В этом видится едва ли не больше вреда, чем пользы.

Схема полезна как общая картинка на коробке паззла, с которой сверяешься, когда собираешь её из мелких кусочков. Ваш же вариант затрамбовывания форм без принципиальной опоры на смысл - это мужественный подвиг по собиранию паззла из кусочков, перевернутых картинкой вниз. Достохвально, но не вдохновляет.

[Katy.Stude]

I write/I am writing
I have written/I have been writing.
...
Все остальные формы (в том числе и не личные) образуются от этого.

Ура-а, раскрыт смысл зашифрованного послания про "не личные" временные формы; 2 дня стеснялась спросить, но оказалось, что Герундий(в придаточном предложении) тоже может иметь временной Аспект и Залог:
[Active Indefinite]: Writing
[Active Perfect]: Having written
[Passive Indefinite]: Being written
[Passive Perfect]: Having been written
:-)

[Yety]

2 дня стеснялась спросить

Эх, а вот это зря... С самого начала же предлагал вам проверять понимание вопросами.
И ведь знал же, что вы этого не поняли, но неимоверным усилием воли подавил желание пояснить, что это такое, - ведь недоумения вы не выказали.

смысл зашифрованного послания про "не личные" временные формы

... правда, оказался расшифрован не вполне верно.
Личные формы глагола - это как раз та куча временнЫх форм, которые указаны в ваших табличках. Личными они называются потому, что они зависят от лица исполнителя действия - согласуются с подлежащим. (Например, в Present Continuous: если подлежащее I, то личная форма - AM writing, если You - то ARE writing, если She - то IS writing. Аналогично и в Present Perfect, например.) Личные формы = временнЫе формы.

Соответственно, НЕличные формы глагола - это те, которые ни от какого лица не зависят, ни с каким лицом не согласуются, по лицам никак не изменяются.

Неличных форм глагола всего 3 (три):
Инфинитив (который с частицей to),
Причастие (которое в двух вариантах: с -ing и 3-я форма глагола) и
Герундий (который тоже с -ing).

Так во-о-от...
Выше Бонд написал:

Все остальные формы (в том числе и не личные) образуются от этого.

Получилось, что неличные формы происходят от личных форм времён present. На самом деле, наоборот: личные формы (несущие больше информации) происходят от неличной формы инфинитива (несущей меньше информации).

Вообще, ВСЕ формы происходят от ИНФИНИТИВОВ - и личные, и остальные неличные.

Про то, как ВСЕ личные формы происходят от ИНФИНИТИВОВ написал выше (но, каж, вы не осилили вчитаться):

СпойлерПоказать

Чтобы упростить множество, имеет смысл распознать во временных формах исходные инфинитивы, которых всего 4 в активе:
Simple infinitive - to write,
Continuous infinitive - to be writing,
Perfect (simple) infinitive - to have written,
Perfect Continuous infinitive - to have been writing.
Именно эти инфинитивы и дают названия соответствующим временнЫм формам.

Эти 4 инфинитива - вне таблицы, как будто "заготовки", которые подвергаются обработке в "цехах" (Present - Past - Future) в конкретных клеточках вашей таблицы. Изменению подвергается только первый глагол временной формы. При этом в цеху Future инфинитив просто пристегивается к служебному глаголу will. WILL потом сам становится прошедшей формой would в цеху Future-in-the-Past:

Simple: write(s) - wrote - will write (would write),
Continuous: am/is/are... - was/were... - will be writing,
Perfect: have/has... - had... - will have written,
PerfCont: have/has... - had... - will have been writing.

Вот, собссна, и всё про формы актива.

Так и этот неличный Герундий во всем своём разнообразии происходит от инфинитивов:

[Active Indefinite]: Writing

- происходит от Active Simple/Indefinite infinitive - to write;

[Active Perfect]: Having written

- происходит от Active Perfect infinitive - to have written;

[Passive Indefinite]: Being written

- происходит от Passive Simple/Indefinite infinitive - to be written;

[Passive Perfect]: Having been written

- от Passive Perfect infinitive - to have been written.
{до пассивных инфинитивов разговор выше не дошёл}

Так что это именно неличные инфинитивы - в основе всех форм. И в активе их всего 4. Зря не осилили.

[Yety]

оказалось, что Герундий(в придаточном предложении)

- в каком смысле - "в придаточном предложении"? Здесь какое-то недоразумение.
Taking French leave is impolite.
Katy likes smoking cigars.

Герундий - это форма глагола, который захотел стать существительным. Это практически отглагольное существительное: покидание, курение,...

[Katy.Stude]

- в каком смысле - "в придаточном предложении"?

имелось ввиду сложные формы Герундия (герундиальные обороты). На русский язык(ведь мои мысли остаются в рамках этого языка) он переводятся придаточными предложениями.
А обрадовалась я т.к. эти обороты(герундиальные) дают много удобных возможностей, т.е. раскрылся очередной секрет как англичане строят предложения.
Сижу и улыбаюсь :-)

[Yety]

герундиальные обороты

Вот, чесслово, ничего путного из этого не выйдет. Герундиальные обороты - когда ещё не освоена первая четвёрка времен present? В английском есть ещё и более продвинутые "секреты", но то, что этот секрет раскрылся, - это впечатление обманчиво.

[Katy.Stude]

когда ещё не освоена первая четвёрка времен present?

Уже освоена и есть понимание Инфинитива.
Я стеснялась похвастаться ;-)

[JamesTheBond]

2 дня стеснялась спросить, но оказалось, что Герундий(в придаточном предложении) тоже может иметь временной Аспект и Залог:

Да, как выше и написано, стесняться ни в коем случае не надо. :)
Да, конечно - сложные формы герундия (полностью совпадающие с таковыми причастия) и все сложные формы инфинитива (их даже больше, чем у причастия) тоже все построены на этой "базе" из четырех форм. Иначе это невозможно было бы запомнить и употреблять :)