Английское слово на русском с бесконечными противоположными значениями.

Словарный состав языка, выбор лексических единиц, как учить и запоминать новые слова, тесты и задания на знание лексики, специальная лексика, словари и другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#51

Сообщение Yety »

Валентность не более чем остроумное fancy name для переходности; чего принципиально нового он добавляет к традиционному понятию, не вполне ясно (если в рамках вики-знакомства;); все эти di-/tr-transitive с задачей справляются не хуже. (Момент с т.наз. avalent verbs, например, особенно чётко проявляет сомнительную практическую пользу этой схемы.) И недостатки схемы Политранзитивности, с её иногда ускользающим-трудноуловимым элементом переходности (нахожено, намолено), с размытой границей (в каких случаях ещё есть "переход", а в каких - просто "пристегнуто") в схеме Валентности сохраняются. Ну и вообще, мы обсуждали конкретно русскую сову (не)переходности и английский глобус (in)transitivity - валентность же просто к слову пришлась.
nikolai ivanovich пишет: 08 июл 2020, 21:32 Не вводите людей
Так покажите, куда йэти заблудил бедных людей, а то теряюсь в догадках, в чем же покаяться.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#52

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 09 июл 2020, 04:12 Валентность не более чем остроумное fancy name для переходности; чего принципиально нового он добавляет к традиционному понятию, не вполне ясно (если в рамках вики-знакомства;); все эти di-/tr-transitive с задачей справляются не хуже. (Момент с т.наз. avalent verbs, например, особенно чётко проявляет сомнительную практическую пользу этой схемы.) И недостатки схемы Политранзитивности, с её иногда ускользающим-трудноуловимым элементом переходности (нахожено, намолено), с размытой границей (в каких случаях ещё есть "переход", а в каких - просто "пристегнуто") в схеме Валентности сохраняются. Ну и вообще, мы обсуждали конкретно русскую сову (не)переходности и английский глобус (in)transitivity - валентность же просто к слову пришлась.
Переходность глагола довольно простая вещь- у глагола есть дополнение в винительном падеже, что в семантическом падеже есть patiens, то есть объект подвергаемый воздействию.
В действительности даже у винительного падежа больше значений чем одно patiens, а возможно и частичное patiens с п предлогами, примеры я приводил.
Если переходность понимать в широком смысле, в том числе и с предлогами "спросить у кого-то", играть на чем-то", то такая переходность не вызывает возражений, но валентность это и ещё много дополнений у глагола сразу.
То есть нужно говорить о валентности глагола И о семантических падежах дополнений.
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
mustang
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#53

Сообщение mustang »

Philipp пишет: 09 июл 2020, 13:37 То есть нужно говорить о валентности глагола И о семантических падежах дополнений.
Это было жестко, бро.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#54

Сообщение Yety »

Ну, в общем, как всегда.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#55

Сообщение mustang »

Yety,

Просто сознайтесь, что не поняли всей глубины мысли Филиппа.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#56

Сообщение Alex2018 »

Да какая разница, главное что теперь понятно что добавление предлога может менять транзитивность глагола.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#57

Сообщение Yety »

Должен как раз сознаться, что, боюсь, понял её слишком глубоко.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#58

Сообщение mustang »

Yety пишет: 09 июл 2020, 16:06 Должен как раз сознаться, что, боюсь, понял её слишком глубоко.
Вы мне ответили, почему тогда ник не использовали или часть текста в цитату не взяли?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#59

Сообщение Philipp »

Alex2018 пишет: 09 июл 2020, 15:32 Да какая разница, главное что теперь понятно что добавление предлога может менять транзитивность глагола.
Только непонятно что такое транзитивность ибо отвергается что это переходность.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#60

Сообщение Yety »

mustang пишет: 09 июл 2020, 18:55почему
Ну, такое иногда случается.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#61

Сообщение Opt »

Philipp пишет: 09 июл 2020, 18:55
Alex2018 пишет: 09 июл 2020, 15:32 Да какая разница, главное что теперь понятно что добавление предлога может менять транзитивность глагола.
Только непонятно что такое транзитивность ибо отвергается что это переходность.
Вся эта хрень вообще никак не содействует восприятию английского. Только мешает и путает.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#62

Сообщение Philipp »

Opt пишет: 09 июл 2020, 19:24 Вся эта хрень вообще никак не содействует восприятию английского. Только мешает и путает.
По примерам можно много понять, если их смотреть не предвзято
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#63

Сообщение Opt »

Philipp пишет: 09 июл 2020, 19:51 По примерам можно много понять, если их смотреть не предвзято
можно но не нужно
лучше тупо воспринимать язык каким он есть,без всех этих глупейших экскурсов в лабиринты грамматики и прочей ерундистики
И себе дешевле и язык быстрее достанется.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#64

Сообщение Alex2018 »

Philipp пишет: 09 июл 2020, 18:55 Только непонятно что такое транзитивность ибо отвергается что это переходность.
Ну если не может на object действие переводить значит интранзитивный. Если не только сам на себя завязан, то и то и то. Если обязательно требует object, то транзитивный.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#65

Сообщение Philipp »

Alex2018 пишет: 09 июл 2020, 20:54 Ну если не может на object действие переводить значит интранзитивный. Если не только сам на себя завязан, то и то и то. Если обязательно требует object, то транзитивный.
Для англ такого деления не характерно
«открывать (переходный)to open She opened the door. Она открыла дверь.открываться (непереходный) The door opens easily. Дверь легко открывается.начинать (переходный)to beginWill you begin reading? Начинайте читать, пожалуйста.начинаться (непереходный)Our journey began like this. Наше путешествие началось так.ронять (переходный)to dropShe dropped her handkerchief. Она уронила носовой платок.падать (непереходный)Another leaf dropped on the ground. Еще один лист упал на землю.выращивать (переходный)to growThey grow rice there. Там выращивают рис. расти (непереходный)Children grow fast. Дети растут быстро.»

«Не nodded his assent. Кивком головы он выразил согласие.
Valentin looked his query at the proprietor. Валентин вопросительно взглянул на хозяина.
She cried herself to sleep. Она так много плакала, что наконец уснула.»
Отрывок
из книги: Мария Александровна Аполлова. «Specific English. Грамматические трудности перевода.» «
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#66

Сообщение nikolai ivanovich »

Alex2018 пишет: 09 июл 2020, 20:54 Ну если не может на object действие переводить значит интранзитивный. Если не только сам на себя завязан, то и то и то. Если обязательно требует object, то транзитивный.
А если смотреть определение в словаре, сложно что ли?)))
transitive - characterized by having or containing a direct object - определине из словаря

swear at sb- нет этого direct object, значит - intransitive
на всякий случай смотрим в словарь -
swear intransitive verb, to use profane or obscene language : curse

Далее смотрим в гугле -
the king was sworn at - король был приведен к присяге, а не "был обруган"

Я не раз говорил, что прежде чем спорить на форумах надо хотя бы иметь элементарные представления о грамматике. Если прям очень лень учить грамматику, то в словарь-то можно посмотреть.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#67

Сообщение Philipp »

nikolai ivanovich пишет: 09 июл 2020, 21:37
А если смотреть определение в словаре, сложно что ли?)))
transitive - characterized by having or containing a direct object - определине из словаря

Так непонятно , что такое прямой объект . Примеры были.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#68

Сообщение Alex2018 »

Philipp, ну так где не сходится, дайте один пример четко. Я так читаю навскидку все правильно сказал.
nikolai ivanovich пишет: 09 июл 2020, 21:37 Далее смотрим в гугле -
the king was sworn at - король был приведен к присяге, а не "был обруган"
В гугле только sworn in.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#69

Сообщение Yety »

nikolai ivanovich пишет: 09 июл 2020, 21:45 transitive - characterized by having or containing a direct object - определине из словаря
То есть знакомство с предметом обсуждения ограничивается словарным определением, понятно.
nikolai ivanovich пишет: 09 июл 2020, 21:37 swear at sb- нет этого direct object, значит - intransitive
Есть этот самый direct object (swear at SB!), значит, - transitive (prepositional - в данном случае).
nikolai ivanovich пишет: 09 июл 2020, 21:37 на всякий случай смотрим в словарь -
swear
intransitive verb,
to use profane or obscene language : curse
Хорошо бы ещё уметь этим словарем пользоваться...
I never swear = I never use profane or obscene language = I never curse - да, это употребление глагола intransitive, ибо объекта не наблюдается.

Однако I never swore at YOU = I never cursed YOU (аналогично) - употребление transitive, только в первом случае - transitive prepositional.
nikolai ivanovich пишет: 09 июл 2020, 21:37 Далее смотрим в гугле -
the king was sworn at - король был приведен к присяге, а не "был обруган"
Гугл-транслейт как арбитр - это сильно.
Ну, тогда попробуйте перевести этот заголовок из Гардиан (если делать нечего - можно снова гуглом):
Или этот отрывок:
https://books.google.co.uk/books?id=5wdVAAAAYAAJ&q=%22were+sworn+at+at%22&dq=%22were+sworn+at+at%22&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiI_dmf_MDqAhUjwMQBHZskCEAQ6AEIJjAA пишет:... he believed that engineers were more frequently sworn at than income-tax collectors, who were sworn at only once in a half-year, while engineers and surveyors were sworn at at least once a month, and sometimes at intervals in between.
Или этот небелый стих:
...
Escaping these, she hit a liveried arm,
Was sworn at by this glittering gentleman
And ordered off. However, no great harm
Came to her. ...
Да, элементарные представления о грамматике (в данном случае - пассивного залога) неплохо бы и иметь, "прежде чем спорить на форумах" ...
Последний раз редактировалось Yety 09 июл 2020, 23:15, всего редактировалось 1 раз.
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#70

Сообщение nikolai ivanovich »

Alex2018 пишет: 09 июл 2020, 22:51 В гугле только sworn in
Не только. Но лучший источник - словарь. Там стоит пометка intransitive. Если не доверяете словарю, то дело ваше.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#71

Сообщение tourist »

nikolai ivanovich пишет: 09 июл 2020, 21:37 Далее смотрим в гугле -
the king was sworn at - король был приведен к присяге, а не "был обруган"
в гугле ?
hmm ...I don't think so
- king was sworn (in) = король был приведен к присяге
- king was sworn [ / at the cathedral / at his castle] =
= король был приведен к присяге в соборе, в замке
- king was sworn at = его таки обругали..
Последний раз редактировалось tourist 10 июл 2020, 00:06, всего редактировалось 2 раза.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#72

Сообщение Philipp »

nikolai ivanovich пишет: 09 июл 2020, 23:14
Alex2018 пишет: 09 июл 2020, 22:51 В гугле только sworn in
Не только. Но лучший источник - словарь. Там стоит пометка intransitive. Если не доверяете словарю, то дело ваше.
Нужно ещё хорошие словари смотреть
swear (third-person singular simple present swears, present participle swearing, simple past swore or (archaic) sware, past participle sworn)

(transitive, intransitive) To take an oath, to promise. quotations ▼
(transitive, intransitive) To use offensive, profane, or obscene language. quotations ▼
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#73

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Здесь про непереходных глаголов в пассиве с предлогами https://english.stackexchange.com/quest ... -sentences
tourist пишет: 09 июл 2020, 23:21 king was sworn at = его таки обругали..
А можно поставить by phrase? king was sworn at by queen.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#74

Сообщение tourist »

GlebNoNePyanykh пишет: 09 июл 2020, 23:44 А можно поставить by phrase?
Sure)
The King was sworn at by the Queen.

Hey, Philip! [Prince Philip, Duke of Edinburgh]
you bloody bastard!
I asked you to do the freakin' dishes, didn't I !?
Didn't I ?
Lazy plonker, you!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#75

Сообщение Yety »

Справедливости ради, для составителей словарей предлог после глагола автоматически предполагает, что глагол intransitive, - очевидно, концепция transitive prepositional verbs не всех устраивает. Однако:
https://www.thoughtco.com/prepositional-verb-1691667 пишет:The preposition in a prepositional verb is generally followed by a noun or pronoun, and thus prepositional verbs are transitive.
Если их не определять, это приводит к подобным очевидным противоречиям:
Вот глагол чётко переходный:
https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/curse_2 пишет:curse
​[transitive] to say rude things to somebody or think rude things about somebody/something
curse somebody/something/yourself (that)
She cursed her bad luck.
curse somebody/something/yourself for something
He cursed himself for his stupidity.
И вдруг глагол с тем же смыслом внезапно оказывается непереходным:
https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/american_english/swear пишет:swear
[intransitive] to use rude or offensive language, usually because you are angry
swear at somebody/something
Why did you let him swear at you like that?
Наверное, подобное упрощение продиктовано дидактическими целями.
Последний раз редактировалось Yety 10 июл 2020, 00:25, всего редактировалось 4 раза.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Лексика, словарный запас»