Английское слово на русском с бесконечными противоположными значениями.

Словарный состав языка, выбор лексических единиц, как учить и запоминать новые слова, тесты и задания на знание лексики, специальная лексика, словари и другие вопросы.

Модератор: zymbronia

GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#76

Сообщение GlebNoNePyanykh »

tourist пишет: 09 июл 2020, 23:54 Sure)
The King was sworn at by the Queen.
То есть непереходные тоже можно в пассив ставить? Я про статью по моей ссылке. Чет я запутался.)
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#77

Сообщение tourist »

GlebNoNePyanykh пишет: 10 июл 2020, 00:08 Чет я запутался
Opt
как в воду смотрел тут )
My considerate opinion has been expressed here
там в конце )
Последний раз редактировалось tourist 10 июл 2020, 00:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#78

Сообщение Yety »

GlebNoNePyanykh пишет: 10 июл 2020, 00:08 непереходные тоже можно в пассив ставить?
Нет.
GlebNoNePyanykh пишет: 09 июл 2020, 23:54 Здесь про непереходные глаголы в пассиве с предлогами
Там как раз про то, что эти глаголы с предлогами - такие же переходные, как и без предлогов:
Transitivity is a property of clauses, not of verbs. Many verbs cannot be used alone in a transitive clause, and therefore transitivizing prepositions are used to make them transitive. These prepositions don't even have their usual meaning -- they're just crutches used to produce a transitive clause. Sense verbs are a good example.

Bill heard the sonata. (transitive)
Bill listened for an hour. (intransitive)
Bill listened to it for an hour. (transitive)
Mary saw the painting. (transitive)
Mary looked for an hour. (intransitive)
Mary looked at it for an hour. (transitive)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#79

Сообщение Philipp »

GlebNoNePyanykh пишет: 10 июл 2020, 00:08 То есть непереходные тоже можно в пассив ставить? Я про статью по моей ссылке. Чет я запутался.)
Много чего можно
I am gone, я ушёл
I am given , мне дали
I am said , обо мне говорили
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#80

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 10 июл 2020, 00:22 I am gone, я ушёл
Это не пассив, никого не "ушли".
Philipp пишет: 10 июл 2020, 00:22 I am said , обо мне говорили
Это некорректно.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#81

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Philipp пишет: 10 июл 2020, 00:22 Много чего можно
Хорошо, всмысле ОК. А так не хорошо.) Наверное все таки надо по методу Opt-a учить, без этой вонючей грамматики.)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#82

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 10 июл 2020, 00:27 Это не пассив, никого не "ушли".
Пассивом считаеться любое выражение to be +ed.
А значение да, далеко не чисто пассивное в узком смысле особенно, и в этом то и все дело.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#83

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 10 июл 2020, 00:37 Пассивом считаеться любое выражение to be +ed.
Этот формальный подход не отражает действительность ни разу (дважды).
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#84

Сообщение Philipp »

GlebNoNePyanykh пишет: 10 июл 2020, 00:29 Хорошо, всмысле ОК. А так не хорошо.) Наверное все таки надо по методу Opt-a учить, без этой вонючей грамматики.)
Так видите сколько споров вызывает грамматика и разномыслие по ней.
Дело в том, что грамматику любят преподносить в виде простых правил, а реальность сложнее и даже часто совсем иная.
Поэтому, приходишь к правоте Optа, увы.
Да имхо , многие учаться на практике на самом деле,а не теории, но другим предлагают простые правила, якобы работающие.
Хотя, примеры многое проясняют, только полные примеры, без цензуры.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#85

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 10 июл 2020, 00:43
Philipp пишет: 10 июл 2020, 00:37 Пассивом считаеться любое выражение to be +ed.
Этот формальный подход не отражает действительность ни разу (дважды).
Но, он общепринятый.
И обычный пассив в узком смысле , имеет степень как бы пассивности , пассивное причастие может стать или почти сталь прилагательным.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#86

Сообщение tourist »

GlebNoNePyanykh пишет: 10 июл 2020, 00:29 Наверное все таки надо по методу Opt-a учить, без этой вонючей грамматики.)
What Opt says often makes perfect sense.
We don't need all those grammatical niceties in the early stages.
Guru's eagerness notwithstanding
It's just the idea he promotes :
--there is no need to study anything ever, language will come by itself--
is a bit extreme. )
Последний раз редактировалось tourist 10 июл 2020, 01:21, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#87

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 10 июл 2020, 00:53 Но, он общепринятый.
Это утверждение требует обоснования.
В I am gone нет ни малейшей "степени пассивности". Это вообще рудиментарный германский перфект.
Равно как и в подобных оборотах вроде I am mistaken, никто никого не вводит в заблуждение.
Пассив - это в первую очередь смысл, а форма прилагается. Но не наоборот.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#88

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 10 июл 2020, 01:01 Это утверждение требует обоснования.
В I am gone нет ни малейшей "степени пассивности". Это вообще рудиментарный германский перфект.
Равно как и в подобных оборотах вроде I am mistaken, никто никого не вводит в заблуждение.
Пассив - это в первую очередь смысл, а форма прилагается. Но не наоборот.
Порекомендуйте плиз учебник , или процитируйте , где любой to be +Ed не считают пассивом
Да, иногда говорят что I am gone это старая форма атавизм, I am married , married это прилагательное , но не более.

Нужно поискать книги, где вопрос разбирают более глубоко
Пассивная форма может быть образована как видоизменение любого глагола, который способен обозначать действие, распространяющееся во вне, то есть, так или иначе затрагивающее при его совершении какие-то предметы и таким образом вовлекающее их, в качестве второстепенных, подчиненных участников, в совершаемый процесс.
Отсюда — возможность таких предложений со сказуемым-глаголом в пассивной форме, как: The house had been religiously taken care of, и даже таких, где подлежащим выступает существительное, которое в соответствующем по смыслу «активном» построении выполняло бы функцию обстоятельственного члена: The little house has not been lived in since the war. Поэтому содержание категории залога в английском языке следует скорее всего понимать как выражен223

ное в глагольной форме отношение действия к характеру участия в нем лица или предмета, этим действием определяемого.
Что касается якобы «пассивного» содержания глагола в таких, например, конструкциях, как: Не is stretched on the grass behind the barn; Your attitude is changed since last night; When you're finished with Louis....; When my arm is mended...; When my wound is healed... и т. п.,— то это уж совсем формалистическая трактовка языковых явлений, игнорирующая столь характерную для английского языка распространенность омонимии и полифункциональности.
Казалось бы, что в английском языке, где даже непереходные и «безобъектные» глаголы могут иметь две залоговые формы [см. снова такие построения как:
The bed had been lain on, but not slept in. (J. Galsworthy)]
Η где поэтому следует признать обладающими категорией залога даже те глаголы, как непереходные, так и переходные, которые не дают пассивных образований,— не должно быть глаголов, лишенных этой категории. Однако такие глаголы есть. Это, во-первых, дефектные модальные глаголы, затем подлинные связки и те служебные глаголы, которые создают своим лексическим значением видовой характер сложного глагольного сказуемого
В качестве иллюстрации первых можно привести be interested, be prepared, be married и т. п., в качестве случаев второго ряда можно указагь на такие глаголы как: be mistaken, be seated, be rid и т. п., а также be drowned и др.
Несмотря на подобие форм: are met, are agreed, is closed, is ended, is begun, am finished, am altered пассивным,— это все же «активные» формы, когда таково их назначение в речи.
Может быть, поскольку, например, change имеет значение и 'менять' и 'меняться', можно считать, что и построение is changed представляет собой не омонимичные пассивную и активную формы, а одну форму с двумя залоговыми значениями, функционирующую в том или ином значении в зависимости от обстоятельств употребления. Иначе говоря, не вполне ясно, представляют ли собой: he is changed 'он сам изменился' и it is all changed now 'все это теперь подверглось изменению'
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#89

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 10 июл 2020, 01:27 Порекомендуйте плиз учебник , или процитируйте , где любой to be +Ed не считают пассивом
Это ваше заявление, вам его и подтверждать.
Philipp пишет: 10 июл 2020, 01:27 иногда говорят что I am gone это старая форма атавизм
Не иногда. Никогда этот оборот к пассивам не причисляется.
Philipp пишет: 10 июл 2020, 01:27 Нужно поискать книги, где вопрос разбирают более глубоко
Ну вот, нашли же.

А в остальном - все-как-всегда.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#90

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 10 июл 2020, 01:39 Это ваше заявление, вам его и подтверждать.

Естественно нет, напротив , если я неверно говорю об учебниках грамматики, а вы не согласны -вам и опровергать.

Ну вот, нашли же.
Это старая книга и исключение
А в остальном - все-как-всегда.
Согласен , я как всегда в целом -прав.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#91

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 10 июл 2020, 01:39 Это ваше заявление, вам его и
Да на этом форуме так же говорят о пассивном залоге
К примеру
Milanya (Нестандартный вопрос о времени perfect)
Утвердительная форма Past Perfect Passive образуется, как и формы других времен страдательном залоге, – при помощи глагола to be. Так как при образовании времени Past Perfect Tense используется Participle II (глагол 3 формы), то и глагол to be употребляется в 3 форме, то есть been.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#92

Сообщение Yety »

Нет, лев.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#93

Сообщение Alex2018 »

Philipp пишет: 10 июл 2020, 01:27 Порекомендуйте плиз учебник , или процитируйте , где любой to be +Ed не считают пассивом
Квирка почитайте с 159 страницы, там разные степени пассивности приводятся, вплоть до псевдопассива.
http://prntscr.com/tf3n34
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#94

Сообщение Ленья »

Milanya пишет: 08 июл 2020, 15:24 Это вы не попадете, так как русский ваш родной язык
Ещё как попадём)
Играли в безобидную совершенно игру с американцами. Кто-то описывает предметы одежды, а люди, на ком это есть, должны как-то отреагировать и дальше ход переходит к ним. Ну, я говорю, что не помню, какого цвета мои pants и давай штаны снимать... В общем, выгнали меня оттуда и не пускают больше.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#95

Сообщение Yety »

GlebNoNePyanykh пишет: 10 июл 2020, 00:19 без этой вонючей грамматики.)
Это всего лишь реакция на too-many-cooks syndrome.)
Cook#1. Словари традиционно причисляют любой глагол с предлогом к intransitive.

Cook #2. Николай Иванович послушно следует этой установке, предлагая опираться на русское понимание переходности для английской transitivity.

При этом игнорируется тот факт, что огромное число таких якобы intransitive глаголов с лёгкостью употребляются в пассиве. А это является чётким свойством transitivity: если возможен пассив, значит глагол обладает транзитивностью.

Cook #3. Филипп предлагает не натягивать русскую сову на английский глобус, но сам же забуривается в "семантические падежи" и прочие оголтелости, напяливая логические аспекты падежного! языка (вроде русского) на беспадежный английский.
Какая the heck разница, какой там "инструментальный" смысл в I play the guitar, если в английском это наипрямейшее дополнение и понимать его следует впрямую: "играю гитару"! В английском никакой разницы между I play the violin и I play football/hide-and-seek/computer games нет - во всех случаях это самое что ни на есть прямое дополнение, которое с лёгкостью пассивизируется:
Football/the computer game/the guitar was played...
А различать там какую-то "инструментальную" гитару - это как раз впихухивать инородное русское понимание в совершенно прозрачную английскую конструкцию.

Cook #4. Йэти предлагает не чураться грамматической схемы; не следовать слепо ветхим установкам про "глагол с предлогом = intransitive verb"; не лезть в дебри "семантических падежей", а наоборот, проникаться англоязычным пониманием transitivity. Но главное - напитываться. опытом. восприятия. английского пассива на конкретных примерах.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#96

Сообщение Yety »

Что же касается схемы. Можно предложить несколько ячеек, в которые будут складываться пассивные обороты с глаголами разной степени выраженности этой самой transitivity.

1. Словарные недвусмысленно transitive-переходные глаголы:
They shot the president in Dallas -> The president was shot in Dallas.

2. Стоит различать т. наз. ditransitive, a.k.a. double-object verbs, которые имеют два дополнения (прямое и косвенное). Из них нас интересуют только те, которые умеют присоединять косвенное дополнение через предлог TO, который должен исчезать, если объекты поменять местами:
They gave an apple TO Mary (-> An apple was given to Mary);
They gave to Mary an apple (->Mary was given an apple).
Раз можно поменять дополнения с мерцающим предлогом TO в активе, значит, можно образовать пассив двумя способами.
but...Показать

Если же "мерцающий" предлог - FOR, то пассив с косвенным дополнением в роли подлежащего не звучит:
They booked a table FOR Mary -> A table was booked for Mary;
They booked for Mary a table -> *Mary was booked a table;
They cooked Mary a delicious meal -> *Mary was cooked a delicious meal.
Варианты с астериском царапают.
Это очевидно связано с тем, что предлог TO вводит адресат действия, а предлог FOR - "выгодополучателя".) И если формально косвенное дополнение-TO-адресат ещё может сойти за более-менее прямое (недостаточно косвенное), то косвенное дополнение-FOR-выгодополучатель - совсем кривое дополнение, и на место подлежащего становится со скрипом.

Аналогично, если предлог TO не выпадает при перемене дополнений, пассив с косвенным дополнением в роли подлежащего тоже не работает:
They explained the topic to Mary -> The topic was explained to Mary;
They explained TO Mary the topic -> *Mary was explained to... .
3. Несмотря на то что в словарях глаголы вроде listen to считаются intransitive, их следует считать transitive prepositional verbs. Тот факт, что предлог там случае и не мешает транзитивности, в частности, подтверждается тем, что в русском "слушать что-то" - чисто переходный глагол.
Вообще, в восприятии транзитивности стоит опираться на смысл более, чем на какие-то формальные критерии.
Тогда не будет недоразумений вроде
- "каким образом intransitive verbs могут образовать пассив";
- почему The president was shot (down) и The president was shot AT - это вопрос жизни и смерти);
- в чем разница между The doctor was sent и The doctor was sent for.

4. И наконец, в отдельную ячейку стоит складывать такие интересные случаи английской транзитивности в пассиве, когда переход действия на объект ощущается даже в сочетаниях с глаголами, которые обычно intransitive:
The house hasn't been lived in,
The beds haven't been slept in/lain in,...
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Alex2018
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#97

Сообщение nikolai ivanovich »

Yety пишет: 10 июл 2020, 00:06 Справедливости ради
Yety пишет: 10 июл 2020, 00:06 swear
[intransitive] to use rude or offensive language, usually because you are angry
swear at somebody/something
Why did you let him swear at you like that?
Ну?
Yety пишет: 10 июл 2020, 00:06 Наверное, подобное упрощение продиктовано дидактическими целями.
Продиктовано это чем-то или нет надо у них спросить. Меня устраивает. Надо же как-то ученикам объяснять. И непьяный Глеб не будет возмущаться. А где сложности, то можно включить режим Опта/Туриста.)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#98

Сообщение Yety »

nikolai ivanovich пишет: 10 июл 2020, 14:31 Ну?
То, что йа написал, йа помню, а вот то, что вы, очевидно, пропустили (в оригинальных постах были даны ссылки):
Yety пишет: 08 июл 2020, 18:20 у них есть понятие "prepositional transitive verbs", у которых предложное управление, но они, тем не менее, остаются transitive.
В этом смысле swear at sb - конечно, transitive употребление глагола swear - действие глагола непосредственно направлено на объект. Предлог там совершенно случаен: нет принципиальной грамматической разницы между swear at sb и curse sb, так же как нет этой разницы между laugh at sb и tease sb. Убедиться в этом можно путем перестройки предложения в пассив (принципиальное свойство переходных глаголов):
He swore at the king. - The king was sworn at.
Yety пишет: 09 июл 2020, 23:01 Есть этот самый direct object (swear at SB!), значит, - transitive (prepositional - в данном случае).
I never swore at YOU = I never cursed YOU (аналогично) - употребление transitive, только в первом случае - transitive prepositional.
Yety пишет: 10 июл 2020, 00:06 Однако:
https://www.thoughtco.com/prepositional-verb-1691667 пишет:
The preposition in a prepositional verb is generally followed by a noun or pronoun, and thus prepositional verbs are transitive.
Yety пишет: 10 июл 2020, 13:10 3. Несмотря на то что в словарях глаголы вроде listen to считаются intransitive, их следует считать transitive prepositional verbs. Тот факт, что предлог там случае и не мешает транзитивности, в частности, подтверждается тем, что в русском "слушать что-то" - чисто переходный глагол.
Вообще, в восприятии транзитивности стоит опираться на смысл более, чем на какие-то формальные критерии.
nikolai ivanovich пишет: 10 июл 2020, 14:31 Продиктовано это чем-то или нет надо у них спросить. Меня устраивает. Надо же как-то ученикам объяснять.
Вас, мб, и устраивает. И объяснять как-то ученикам вы вольны, как вам за благорассудится, - объяснения - это только костыли. Но есть очевидное противоречие между традицией словарей, которой вы слепо следуете, и грамматическим подходом людей, которые разбираются в грамматике языка и не являются рабами ветхих схем.
nikolai ivanovich пишет: 10 июл 2020, 14:31 И непьяный Глеб не будет возмущаться.
Так именно ваш подход приводит к возмущению-недоумению!
GlebNoNePyanykh пишет: 10 июл 2020, 00:08 То есть непереходные тоже можно в пассив ставить?
По вашей логике, непереходные таки можно ставить в пассив, что является несуразностью.
Отсюда вывод: если ваше понимание английской транзитивности противоречит внутренней логике этого явления, значит, его (понимание) надо менять, несмотря на инерцию словарей. Понятие транзитивности надо высвободить из-под гнета формального подхода, и...
Yety пишет: 10 июл 2020, 13:10 Тогда не будет недоразумений вроде
- "каким образом intransitive verbs могут образовать пассив"
... и тогда, может быть, в короля будут стрелять, а не приводить к присяге.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#99

Сообщение Philipp »

Переходность глагола это общелингвистическое понятие.
Поэтому не нужно придумывать лишние сущности transitive.
Естественно, переходность глагола это наличие дополнения в винительном падеже.
Да, а в английском нет падежей, но нет в смысле флективных падежей, но за каждой флексией падежа стоит какой-то смысл.
Так, у винительного падежа нужно семантическое значение -patiens, что означает объект находиться под воздействием
Но, в английском языке ( примеры были), у дополнений без предлогов , могут разные семантические падежи, а не лишь patiens, а наличие предлога, не отменяет patiens.
"Бить кулаком в дверь". "Дверь" явно имеет patiens , это не только конечная точка удара.
Поэтому и предлог "at" не отменяет переходность.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#100

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 10 июл 2020, 13:09 какой там "инструментальный" смысл в I play the guitar, если в английском это наипрямейшее дополнение и понимать его следует впрямую: "играю гитару"! В английском никакой разницы между I play the violin и I play football/hide-and-seek/computer games нет - во всех случаях это самое что ни на есть прямое дополнение, которое с лёгкостью пассивизируется:
Football/the computer game/the guitar was played...
А различать там какую-то "инструментальную" гитару - это как раз впихухивать инородное русское понимание в совершенно прозрачную английскую конструкцию.

Cook #4. Йэти предлагает не чурграмматической схемы; не слеслепо ветхим установкам про предлогом = intransitive verb"; не лезть в дебри "семантических падежей", а наоборот, проникаться англоязычным пониманием
Причём тут я и русский язык ?! Это цитата из книги датского лингвиста Есперсона на английском языке.
Ещё раз . Это обще лингвистические понятие на примерах английского языка.
I play the guitara это инструментальный падеж по Есперсону, это именно играю с помощью гитары, на гитаре, а не играю гитару, как вы мало грамотно фантазируйте
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Лексика, словарный запас»