Термины: Indefinite и Simple

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#1

Сообщение Katy.Stude »

Заранее извините, если вопрос прозвучит глупо.

Для обозначения Временной Группы(Aspect), в одних английских учебниках используют термин "Indefinite" , а в других термин "Simple"

Вопрос:
На каком основании(м.б. правилах, традициях) одни учебники используют термин "Indefinite" , а другие "Simple" ?

P.S.
вариант, что это синонимы или когда пишут "Indefinite", а в скобках "Simple" - пока НЕ рассматривается, чтоб не уйти и темы вопроса
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#2

Сообщение Salvador »

Simple используется для обозначения глагольной формы: простая (самая простая, я бы даже сказал). ---> I do, I did
Indefinite кодирует (насколько я понимаю) неопределенность (indefiniteness) типа действий (или состояний), которые могут быть выражены этой формой. Они могут короткими и длительными, повторяющимися и единичными. (В отличие от progregressive (continuous), кстати, которая всегда в своём прототипическом (основном) значении выражает действие имеющее продолжительность (откуда и название формы)).
По опыту могу сказать, что выбор наименования опирается чисто на вкусовые предпочтения автора.
За это сообщение автора Salvador поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#3

Сообщение Katy.Stude »

Salvador пишет: 25 май 2020, 09:13 опирается на вкусовые предпочтения автора.
Большое спасибо за ответ.

К сожалению, есть стойкое подозрение, что Термины нельзя менять(с потолка) как кому вздумалось. Поэтому ищется четкая закономерность(м.б. правила, лингвистические традиции) - на основании которых в одних учебниках используется термин "Indefinite", а в других термин "Simple"

P.S.
к сожалению, Интернет плохо помогает, все пишут, что авторы учебников берут термины с потолка, кто как хочет. Надежда лишь на опытных форумчан.

P.P.S.
еще, параллельно... проверяется версия, что "Indefinite" - это академический Английский, а "Simple" - современный Американский ... но есть сомнения.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#4

Сообщение Dragon27 »

Ну вы ещё спросите заодно почему одни говорят Continuous, а другие Progressive.

Вообще, термины (академические или нет), это те же слова, и могут точно так же эволюционировать в употреблении, менять значения от автора к автору и прочее. Обычно их употребление, конечно, построже, чем в разговорной речи, но ничто человеческое им не чуждо.

У меня лично создалось впечатление, что термины Indefinite и Continuous в отношении английской грамматики сейчас скорее являются просто устаревшими.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Katy.Stude
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#5

Сообщение Salvador »

Katy.Stude пишет: 25 май 2020, 09:50 Термины нельзя менять(с потолка) как кому вздумалось.
Никто об этом и не говорил. Просто в некоторых случаях есть альтернативные обозначения, которые используются фактически как полные синонимы.
Но удачи вам в ваших поисках.
P.S. Ваша гипотеза, что
что "Indefinite" - это академический Английский, а "Simple" - современный Американский
не выдерживает никакой критики. Например, в A Comprehensive Grammar of the English Language активно используется наименование simple present :
Meanings of the simple present tense with reference to present time
p.179
(a) Simple present referring to the past
p.181
(b) Simple present referring to the future
p.182
За это сообщение автора Salvador поблагодарил:
Katy.Stude
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 25 май 2020, 10:22 есть стойкое подозрение, что Термины нельзя менять(с потолка) как кому вздумалось.
"С потолка" - нет, а "как кому вздумалось" - да. Главное, чтобы критическая масса коллег этого вздумавшего, уверенного в себе авторитета согласилась, что "да! так точнее/красивее/лаконичнее/проще!"
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#7

Сообщение Katy.Stude »

Dragon27 пишет: 25 май 2020, 10:20 Ну вы ещё спросите почему одни говорят Continuous, а другие Progressive.
Ух, как здорово. Спасибо за инфо.
Надо будет запустить поиск по печатным учебникам(ув. Yety научил меня пользоваться этим Сервисом), чтоб найти временной период, когда появился термин "Progressive" (вместо "Continuous")

wow, как же интересно учить Английский ...
;-)
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#8

Сообщение Katy.Stude »

Salvador пишет: 25 май 2020, 10:22 A Comprehensive Grammar of the English Language активно используется наименование simple present :
Спасибо за ответ.
Заранее извиняюсь, но я пока плохо в этом ориентируюсь,
:-)

"A Comprehensive Grammar of the English Language" - 'это книга 1985 года. Так ?
Т.е. новый (современный) учебник, значит там д.б. новый термин "Simple" (не устаревший "Indefinite") . Так ?

А, что Вы хотели показать?
Последний раз редактировалось Katy.Stude 25 май 2020, 10:58, всего редактировалось 1 раз.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#9

Сообщение Dragon27 »

Longman Grammar of Spoken and Written English на диаграммке называет аспекты так:
Frequency of simple, perfect, and progressive aspect across registers
В тексте при этом присутствует фраза
the two aspects in English
т.е. Perfect и Progressive. Без аспекта называется либо simple aspect, либо unmarked for aspect (а perfect progressive описывается как marked for both aspects). То есть, два аспекта, работающие как флаги в программировании.

The Cambridge Grammar of the English Language тоже говорит о simple present, и слова indefinite для обозначения типа времени/аспекта не использует. У них вообще какая-то хитрая система (да и в целом книга интересно выглядит, различаются aspect и aspectuality, надо всё это почитать как-нибудь), где описывается primary tense (preterite и present), secondary tense (perfect и non-perfect), aspect (progressive и non-progressive) и mood (modal и non-modal), на стр. 116. Там же:
We will also use the terms simple preterite and simple present for examples like went and goes which are unmarked in respect of all three analytic systems.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Katy.Stude
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 25 май 2020, 10:43 интересно учить Английский
Простите великодушно, но дерни йэти за ногу - не пойму, каким образом эти Термины влияют на решение задачи по изучению самого языка... Ведь явление, стоящее за этими обозначениями, одно и то же.
Вот кто-то назвал же когда-то вторую степень квадратом, а третью - кубом (или хронологически наоборот? - неважно). И никого это разноречие не смущает - наоборот.

Так что остаётся пожелать вдохновиться английским per se так же, как вдохновляют эти n-степенные моменты.)

ПС
Стесняюсь спросить, что это за фишка с заглавными буквами на нариц словах?))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
alanta
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#11

Сообщение Katy.Stude »

Dragon27 пишет: 25 май 2020, 10:57 ...
Большое Спасибо за ответ.

"Longman Grammar of Spoken and Written English" - дата публикации 1999 г.
"The Cambridge Grammar of the English Language" - дата публикации 2002 г.
Т.е. это новые(современные) учебники, поэтому там ожидаются новые термины "Simple" и "Progressive" (вместо старых академических "Indefinite" и "Continuous")

Такая мысль корректная ?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#12

Сообщение Dragon27 »

Katy.Stude пишет: 25 май 2020, 11:07 Т.е. это новые(современные) учебники, поэтому там ожидаются новые термины "Simple" и "Progressive" (вместо старых академических "Indefinite" и "Continuous")
Не знаю, просто у меня такое впечатление, что такие наименования стали более предпочтительными в английской грамматике.
Может ещё какие-нибудь современные English grammar references авторитетные есть, поройтесь.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#13

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 25 май 2020, 11:06 каким образом эти Термины влияют на решение задачи по изучению самого языка...
Ну, как бы есть убеждение(надеюсь не ошибочное), чтоб лучше понять язык, надо понимать языковое окружение(культуру).
Например, учебник: "The Cambridge Grammar of the English Language" - дата публикации 2002 г.; Я еще в школу не ходила, а в английском языке уже сменили терминологию, вместо устаревших "Indefinite" и "Continuous" начали писать понятные "Simple" и "Progressive"

Wow, неужели не интересно?
:-)
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#14

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 25 май 2020, 11:06 Стесняюсь спросить, что это за фишка с заглавными буквами на нариц словах?))
Тута все просто: Чтоб понятней излагать мысль и облегчить задачу собеседнику, я выделяю Важные/Ключевые слова заглавными буквами.
Пожалуйста, не стесняйтесь, спрашивайте еще :)
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#15

Сообщение Salvador »

Katy.Stude,
Предлагаю вам осветить ещё один важный, смежный вопрос. Present Simple иногда в литературе называют Simple Present, в то время как Present Indefinite называют только так (во всяком случае я никогда по-другому не видел). Надо непременно выяснить, почему.
За это сообщение автора Salvador поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, alanta
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#16

Сообщение acapnotic »

Salvador пишет: 25 май 2020, 12:25 Надо непременно выяснить, почему.
Думаю, уже не надо, т.к. Indefinite устарел. Лучше выяснить, почему есть Simple Present, но нет Progressive Present и Perfect Present.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 25 май 2020, 11:31 Ну, как бы есть убеждение(надеюсь не ошибочное), чтоб лучше понять язык, надо понимать языковое окружение(культуру).
Боюсь, ошибочное, уж не обессудьте. Здесь телега перед лошадью, а перед телегой - прицеп.
Чтобы "понять" язык, его надо как-то худо-толсто освоить, и он станет окном в эту самую культуру. В ином порядке - непродуктивно. Можно стать экспертом-англокультурологом, но ни на йоту не приблизиться к овладению иноязыком. Можно тешить себя иллюзией, что "понимаешь язык", однако - если не погрузиться в него с головой и не нахлебаться его вдоволь - иллюзия будет оставаться иллюзией.
Katy.Stude пишет: 25 май 2020, 11:31 Я еще в школу не ходила, а в английском языке уже сменили терминологию, вместо устаревших "Indefinite" и "Continuous" начали писать понятные "Simple" и "Progressive"
Это поспешные умозаключения, увы, - подсказанные гипотезой.

Оба термина - и simple, и progressive использовались ещё в первой половине 19в.:
A Double Grammar: Of English and Gaelic, in which the Principles of Both ..., by John Forbes, 1843 пишет:RESUMES - a verb, present simple tense of the Indicative of the regular active verb resume, etc.
The intellectual grammar - Страница 49, by William Martin, 1852 пишет:As a Noun, the Participle is always in the present simple tense; as, " Dying is as natural as living."
При этом в подборке гуглокнижек present progressive,present continuous термин progressive с самого начала преобладает над continuous (возможно, и из-за неоднозначности запроса). А если добавить tense, то вообще ноздря в ноздрю.
Katy.Stude пишет: 25 май 2020, 11:31 Wow, неужели не интересно?
:-)
Как праздный интерес - и только. Не имеющий отношения к изучаемому предмету по его сути.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#18

Сообщение Dragon27 »

Yety пишет: 25 май 2020, 16:09 При этом в подборке гуглокнижек present progressive,present continuous термин progressive с самого начала преобладает над continuous (возможно, и из-за неоднозначности запроса).
Тут, кстати, можно заметить противоположные тенденции в американском и британском корпусах. Очередная разница предпочтений диалектов по обе стороны пруда?
Поглядел, чё на WR говорят
https://forum.wordreference.com/threads ... e.2841488/
Британец сказал:
They aren't broadly the same. They are two different names for the same tense. "Present continuous" seems to be the term more often used nowadays.
А американец:
In the American context, I saw the term "present continuous" used more when I first began teaching (over 30 years ago), but I see "present progressive" used more now. It may just depend on which grammar textbooks are more popular at any given time.
А вот по present simple
https://forum.wordreference.com/threads ... e.3218811/
Американец
The term "simple present" is much more common. I had to look up "present indefinite" because I've never heard the term. I would avoid using it, if you can.
И британец
I agree with dojibear. I have never heard these terms with 'indefinite'. I don't know if it is a new trend, or old fashioned terms that won't go away, but I would avoid them!
А другому британцу даже понравилось:
I think I might start using this term.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Katy.Stude
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 25 май 2020, 17:21 А другому британцу даже понравилось
Потому как гораздо более информативен..)
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#20

Сообщение Katy.Stude »

Yety, Dragon27
спасибо за ссылки, очень информативно.
В общих чертах я поняла ситуацию, значит тему создала не зря.
Вот, представьте: у меня на столе открыто несколько учебников, самых разных(спасибо родственникам). В одних все правила ссылаются на "Simple" в других на "Indefinite" вперемешку еще 100 непонятных терминов. Например, термин "Infinitive" - нельзя путать с созвучным "Indefinite", который, в свою очередь, разрешено путать с "Simple", т.к. уже разобрались, что синонимы.

А каково это человеку, который еще не знает, а лишь учит язык?
;-)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 25 май 2020, 18:24 А каково это человеку, который еще не знает, а лишь учит язык?
;-)
Дык все мы начинали когда-то. И у всех участников обсуждения был опыт контакта сначала с Indefinite (неопределённым), который потом вдруг оказался Simple (простым). Какого-то особого недоумения-смущения это не вызвало. Симпл - и Симпл. Он же Индэфинит.
Katy.Stude пишет: 25 май 2020, 18:24 несколько учебников, самых разных(спасибо родственникам).
Вот сказали "спасибо" - и будет с них.) Несколько учебников - это хорошо, но не одновременно же.
Katy.Stude пишет: 25 май 2020, 19:08 "Infinitive" - нельзя путать с созвучным "Indefinite"
Они однокоренные, конечно же:
in-finit-ive — не-предел-ьный (неопределённая форма, не имеющая "пределов" - личных окончаний и временной привязки)
in-de-finite — не-о-предел-енный (класс времен, не имеющих привязки к определённому моменту времени).
Финита ла комедиа...)
deaptor
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 193 раза

#22

Сообщение deaptor »

Dragon27 пишет: 25 май 2020, 10:20 Ну вы ещё спросите заодно почему одни говорят Continuous, а другие Progressive.
Хотя "Continuous" и "Progressive" обычно используется как синонимы, когда мы говорим о грамматики английского языка. В общем случае, эти термины имеют несколько разный смысл. "Progressive" используется для описания действия, которое происходит прямо сейчас, в то время как "Continuous" используется для состояния где действие продолжается, около указанного времени, но не обязательно прямо в данный момент. Возможно, следующие объяснение поможет понять разницу лучше (4:15 разница между "Continuous" и "Progressive"):


Как я сказал выше, в английском люди обычно не делают этой разницы, но если учить китайский, особенно, кантонский диалект, то там это важно :)
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#23

Сообщение Katy.Stude »

"Continuous" и "Progressive" ... эти термины имеют разный смысл.
...
кантонский диалект, то там это важно :)
Извините, раз уж пошло веселье, то я отвечу на Московском диалекте, т.к. это культурная среда, где я выросла :)

Крроче, пипл не догоняет, есть всего 4 временных аспекта, а зачем различать "Continuous" и "Progressive" и создавать 5й ?
Крроче, не факт.
:)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 26 май 2020, 06:47 есть всего 4 временных аспекта, а зачем различать "Continuous" и "Progressive" и создавать 5й ?
Это слегка чересчур поспешный вывод из процитированных слов.)
Термины имеют *разный смысл* - не значит, что от нового обозначения явления появляется это новое явление, как вы понимаете. От того, что на питерском диалекте кто-то обзовет подъезд "парадным", он не перестанет быть входом в дом.) А вот оттенки смысла (представление о предмете) разные, конечно.
Там же выше было: "Хотя... как синонимы... в грамматике английского, - в общем же случае... - несколько разный смысл."
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#25

Сообщение nikolai ivanovich »

Katy.Stude пишет: 25 май 2020, 08:27 Для обозначения Временной Группы(Aspect), в одних английских учебниках используют термин "Indefinite" , а в других термин "Simple"
То есть вы знаете что такое aspect, но путаете simple и indefinite? Чет не верится.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»