глаголы-связки

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#126

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English пишет: 23 май 2021, 19:13 Ну да, мои с вами разговоры - это примерно как ваши разговоры с Kate, это точно. :-) Все мы здесь решаем какие-то свои задачи. )
Не знаю, что вы хотели этим сказать, но, судя по всему, для плодотворного диалога (whatever that means) с Катей , диалога, полного неожиданных и столь приятных для обоих сторон сюрпризов, вы созрели. УдАчИ.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#127

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 21 май 2021, 12:11 хочу разобраться в том, как эти Ваши предложения работают и какую дают практическую пользу.
Так она очевидна. Глаголы, служащие вопросу/отрицанию, выделяем в один общий класс 'служебных'. По синтаксической роли первого элемента сказуемого. Не множим сущности, не плодим ментальные заторы. Накапливаем практический опыт, не конфликтующий с установками.
JamesTheBond пишет: 21 май 2021, 12:11 вот с этим "не париться" пока не очень понятно, так как слово "модальный" Вы же не выводите из употребления.
Да, выведёшь его, щаз.)) Все в курсе, что есть какие-то модальные глаголы. Мало кто, правда, понимает, почему их кличут так. Да и ладно, - хоть от 'моды'.)

Но изучающего они должны интересовать не столько как смысловая группа 'модальных', сколько как синтаксическая группа 'дефективных', подгруппа служебных.

И тогда снимаются возможные недоумения.
Например, почему в английском модальный по смыслу глагол want (в нем., например, wollen - самый что ни на есть модальный) к таковым не причисляется?

И, наоборот, зачем числить (как часто бывает) среди модальных полноценные глаголы вроде have to, который модальный только по смыслу, но который ни разу не 'дефективный'?

Единственный логичный выход - считать *модальными* только те глаголы, которые наряду с модальным смыслом имеют 'дефектные' черты, - которые по счастливой случайности сочетаются с NICE properties.
Короче, дефективность важнее модальности.)
JamesTheBond пишет: 21 май 2021, 12:11 И насчет идентичности – тоже пока не очень понимаю. Have и be употребляются с причастиями, а модальные – с инфинитивом ведь.
"ибо синтаксически они функционирует идентично" - в рамках обсуждаемой темы.
JamesTheBond пишет: 21 май 2021, 12:11 Но мы же обсуждаем проблему вообще, в широком плане. :)
Вообще-то, нет. Всегда помнил, что обсуждаем конкретный загончик Кейти с глаголом to be. Обобщения следует понимать в данном контексте.
JamesTheBond пишет: 21 май 2021, 12:11 Можно открыть наши пособия и посмотреть. Описывают, что может быть подлежащим, а затем выделяют шрифтом существительное вместе с артиклем (хотя в объяснениях про это ни слова). Хорошая самоочевидность…
Не представляю человека, который бы не понял, что артикль является при существительном частью подлежащего. Это замечательная самоочевидность.
JamesTheBond пишет: 21 май 2021, 12:11 В смысле "прикрепляемого"?
'Прикрепляемого' - в смысле 'зависимого' от любого члена предложения, выраженного именной частью речи. Определение может определять подлежащее, предикатив/комплемент, дополнения, обстоятельства.
JamesTheBond пишет: 21 май 2021, 12:11 В английской традиционной грамматике оно [определение] вообще не член предложения, потому что входит в структуру подлежащего и дополнения. Входит внутри
Пусть не выделяют (и attribute не используют). Выше отмечал, что определение и у йэти не занимает структурного места и является факультативным 'довеском' к определяемым членам.
JamesTheBond пишет: 21 май 2021, 12:11 Вот здесь и вся для меня проблема. "Понимающее" кивание головой с пониманием ничего общего-то не имеет.
Ну, я имел в виду, что большинство вменяемых людей могут опознать подлежащее и сказуемое в предложениях типа 'Максим любит Машу'. А не просто кивают гривой в самообмане.

Но даже если не весьма точно помнят, то кивание гривой позволяет это забытое знание легко реконструировать.

Не так с не/переходностью. Там ожидайте суровый укор в глазах с немым вопросом: "При всём уважении, но - на хрена?"
JamesTheBond пишет: 21 май 2021, 12:11 Да, наши преподаватели сыпят этими сказуемыми через каждые два слова, а вот если попросить учеников (а даже многих из них самих) эти подлежащие и сказуемые показать в предложениях, то никакого кивания уже не будет. Помню у Нины обсуждали этот вопрос и я спросил про какое-то предложение, где там сказуемое. Ответило три преподавателя и все – разное.
За учеников, за многих из наших сыплющих преподавателей с некивающими головами, за трёх преподавателей у Нины йэти отвечать не готов, уж не обессудьте. Это всё частные случаи из печального опыта Бонда.
И что там за пример им подсунул агент007...
JamesTheBond пишет: 21 май 2021, 12:11 И члены предложения не существуют изолированно же – это именно система функций. Если человек и правда понимает, что такое дополнение, то как для него может быть сложна переходность/непереходность?
Равно как и наоборот: если человек и правда понимает, что такое дополнение (прямое и тем более косвенное, - добавим), то на кой ему нужны эти термины transitive/intransitive?
- Опять же, до поры, когда это поможет быстрее ориентироваться в словаре.))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#128

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 Может быть, может быть, но у меня ничего интуитивно не воспринимается и я не думаю, что я один такой.
А вдруг?))
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 Глаголов-связок вполне ограниченное количество и они имеют, как я уже написал, достаточно четкое отличие.
И это отличие не делает их особенными в рамках обсуждения. Напомню: вопрос был про правила вопросов/отрицания/mid-position...
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 они имеют, как я уже написал, достаточно четкое отличие. Ну, если как в русском – так как в русском.
Но мне проще видеть это отличие без связи с русским: he seems honest to me, he got known, the sound was growing louder, the well has run dry, her dreams have come true, to fall silent, to turn red и т.п.
То есть смысл выделение этого класса - в выделении этого класса...
"Вот есть такой класс глаголов, которые сочетаются с прилагательными, называются linking; в принципе, те же, что и в русском, - неполнозначные глаголы (caution with the famous five); зачем выделять? — чтоб от других отличать..."
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 Нет, не аналогично – только после них могут идти прилагательные. :)
Давайте ещё раз:
Yety пишет: все эти глаголы с тзр вопросов-отрицания работают аналогично нормальным 'солидным' глаголам
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 Не, не, Вы сами очень логично показывали, что в 'My passport is in the top drawer' и т.п. это, скорее смысловой непереходный глагол. :)
Ну, дак то было для иных целей, по иному поводу, с иным адресатом.
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 Но да, если смотреть с точки зрения NICE, можно и так, конечно.
Именно.
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 И где же в книжках по русской грамматике эта система приводится? Была бы, не было бы и вопросов.
Показал всего лишь, что эти две системы сопоставляются на раз и сводятся на два.
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 интересно читать
Доброе слово, оно и йэти приятно, конечно, но о предмете могут быть разные мнения.)
Йэти это приемлет.
Пишется, кстати, не системно, а фрагментарно.
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 они это делают через систематизацию. И мне кажется, что это самый простой способ что-то упростить. Нет ничего для меня более сложного, чем несистематизированный материал.
Подход йэти - в том, чтобы снабжать пояснениями не по требованиям систематизации, а по мере необходимости.
Систематизация - тоже по мере необходимости (за исключением узкого набора определённых тем).)
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 Но ведь разные же [сказуемые] в английском и русском.
Да не могут они быть сильно разными, в столь родственных языках.) Просто по природе вещей.
Разными могут быть только их описания в тех или иных грамматических системах. Но на уровне феноменов они сопоставляются на раз-два. Поэтому и описания совместимы - максимум! - на три.
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 И, вероятно, зря [учителя русского не используют английские соответствия при изучении синтаксиса сказуемого (СИС, ПГС, СГС) — Y.] – тоже согласен.
Так это согласие только подтверждает, что эти две системы отнюдь не принципиально различны и очень просто совмещаемы.
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 Но ведь чем мне так мил тот же Свон, например. У него все эти сказуемые ни разу не упоминаются
Надо будет ему на это попенять как-нибудь...)
Но серьёзно: восприятию своновской системы Verb никак не мешает система русских сказуемых/predicates.
Ещё серьёзнее: у Свона, как у алфавитного справочника есть немало вещей, которым явно не хватает 'систематизации'.
Это - однозначно - сослагательным наклонениям и - почти однозначно - модальным глаголами. Например.

Тем самым темам, где систематизация является особенно важным подспорьем.
JamesTheBond пишет: 22 май 2021, 12:23 а я их с детства ненавижу. :))
Детские травмы изживаются трудно, но изживаются же...)) 💆‍♂️
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#129

Сообщение JamesTheBond »

Отвечу тоже очень постепенно (все предыдущее Вами написанное тоже выделил в отдельный файл : ) )
Yety пишет: 24 май 2021, 02:40 Так она очевидна. Глаголы, служащие вопросу/отрицанию, выделяем в один общий класс 'служебных'.
Да, а кто-то с этим спорит? :)
По синтаксической роли первого элемента сказуемого. Не множим сущности, не плодим ментальные заторы. Накапливаем практический опыт, не конфликтующий с установками.


Сказуемое в русском или английском понимании этого термина? Я, например, абсолютно не уверен, что "элементы сказуемого" уж такая понятная вещь.
I want to buy a box of chocolates.
Где здесь первый элемент сказуемого?
--Может быть, может быть, но у меня ничего интуитивно не воспринимается и я не думаю, что я один такой.
--А вдруг?))
Полностью исключено – тогда бы не писали тех книг по грамматике, которые мне нравятся. Слишком маленькая аудитория :)
-- а я их с детства ненавижу. :))
-- Детские травмы изживаются трудно, но изживаются же...))
Эта излечится с легкостью, когда я у Свона, Иствуда, Мерфи и т.п. хоть раз увижу слова skazuyemoye или хотя бы predicate :)
--вот с этим "не париться" пока не очень понятно, так как слово "модальный" Вы же не выводите из употребления.
--Да, выведёшь его, щаз.)) Все в курсе, что есть какие-то модальные глаголы. Мало кто, правда, понимает, почему их кличут так. Да и ладно, - хоть от 'моды'.)
Раз не выведешь, не вижу пока оснований не включить его в какую-то систему. Но, ОК, этот вопрос пока подвесим.
Но изучающего они должны интересовать не столько как смысловая группа 'модальных', сколько как синтаксическая группа 'дефективных', подгруппа служебных.
Да, да, на первом этапе возражений нет. Они служебные. Но после них идет инфинитив.
И тогда снимаются возможные недоумения.
Например, почему в английском модальный по смыслу глагол want (в нем., например, wollen - самый что ни на есть модальный) к таковым не причисляется?
Да, согласен – слово "модальный" довольно туманное.
И, наоборот, зачем числить (как часто бывает) среди модальных полноценные глаголы вроде have to, который модальный только по смыслу, но который ни разу не 'дефективный'?
Ну, придумывают слова "полумодальный" или "модальные сочетания", ибо по смыслу близок к must :)
Единственный логичный выход - считать модальными только те глаголы, которые наряду с модальным смыслом имеют 'дефектные' черты, - которые по счастливой случайности сочетаются с NICE properties.
Короче, дефективность важнее модальности.)


ОК, ОК, пока не возражаю.

"ибо синтаксически они функционирует идентично" - в рамках обсуждаемой темы.


Ну, если на NICE properties грамматика кончается, то да. :) Но изучающие же обычно и дальше идут.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#130

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 13:41 I want to buy a box of chocolates.
Где здесь первый элемент сказуемого?
Служебный глагол DO, который 'прячется позади' второго элемента want и выходит на первое место в эмфатическом контексте:
I DO want to buy a box of chocolates.
В этом особенность служебного глагола DO/DOES/DID, что он свою роль первичного элемента скрывает, интегрируясь во вторую часть сказуемого.
В "синтаксисе на пальцах" для этого есть особое 'перстосложение'. 😂

Ну, и проявляет себя в вопросах/отрицании, ессесна.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 13:41 Слишком маленькая аудитория :)
Вот оценить бы ещё размеры аудитории в среде изучающих.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 13:41 Эта излечится с легкостью, когда я у Свона, Иствуда, Мерфи и т.п. хоть раз увижу слова skazuyemoye или хотя бы predicate :)
Увы, истинное извлечение находится на других путях. =)))
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 13:41 не вижу пока оснований не включить его в какую-то систему.
Дак уже включено - как 'дефектные'.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 13:41 Но после них идет инфинитив.
Голый инфинитив - одна из черт *дефективности*.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 13:41 слово "модальный" довольно туманное.
Значит, это ещё один довод в пользу того, что 'дефективность' должна побеждать 'модальность'.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 13:41 Ну, придумывают слова "полумодальный" или "модальные сочетания", ибо по смыслу близок к must :)
Много чего из 'эквивалентов' может быть близким к must по смыслу. Практично, наоборот, отделять функциональный класс служебных-дефективных от смыслового класса модальных.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 13:41 Ну, если на NICE properties грамматика кончается, то да. :) Но изучающие же обычно и дальше идут.
Вот - принципиально - когда дойдут, тогда и вводить категориальные различия, по мере необходимости. Заранее - смысла не вижу.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#131

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 24 май 2021, 15:55 Служебный глагол DO, который 'прячется позади' второго элемента want и выходит на первое место в эмфатическом контексте:
I DO want to buy a box of chocolates.
В этом особенность служебного глагола DO/DOES/DID, что он свою роль первичного элемента скрывает, интегрируясь во вторую часть сказуемого.
Вообще-то, когда прячется глагол "есть" в "он инженер" – это одно, а вот добавление do в предложение несколько меняет его смысл.
Но ОК, а где тогда все сказуемое?
И Вы ж на мой вопрос не ответили – в русском или английском понимании сказуемого? В английском грамматически на школьном уровне predicate определяется как раз просто.
Вот оценить бы ещё размеры аудитории в среде изучающих.
Ну, Азар, например, автор номер один в Штатах на эти темы. И важно еще оценить результаты :)
Среди выпускников школ, не знающих, что такое переходные глаголы, уровень тех, кто и вообще ничего не знает, достаточно высок. :)
--Эта излечится с легкостью, когда я у Свона, Иствуда, Мерфи и т.п. хоть раз увижу слова skazuyemoye или хотя бы predicate :)
--Увы, истинное извлечение находится на других путях. =)))
В смысле – излечение? :) Я сказал о простом способе излечения – может, есть и еще какие-то, тут уже к специалистам. :)
Дак уже включено - как 'дефектные'.
Нет, не включено. Если это одно и то же, не нужен новый термин. А если он появляется, то при системном подходе он должен быть и включен куда-то. Или не нужен вообще.
Голый инфинитив - одна из черт *дефективности*.
Но не для be и have в прогрессиве и перфекте, хотя и там они обладают NICE-способностями.
Вот - принципиально - когда дойдут, тогда и вводить категориальные различия, по мере необходимости. Заранее - смысла не вижу.
А, ну если речь идет лишь о первом шаге на каком-то уровне, то и все прояснилось. Тогда и возражений нет.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#132

Сообщение JamesTheBond »

Ну, и так как не люблю незаконченных дел, отвечу на остальное. :)
Не представляю человека, который бы не понял, что артикль является при существительном частью подлежащего. Это замечательная самоочевидность.
А я не представляю людей, которые самоочевидно поймут, где подлежащее в предложении 'The damp weather affects his health'.
Более того, я вообще не понимаю, какая тут может быть очевидность. В понятиях русской грамматики подлежащее – это weather, а английской - the damp weather.
Ну, если всем это самоочевидно, значит я один такой. :)
'Прикрепляемого' - в смысле 'зависимого' от любого члена предложения, выраженного именной частью речи. Определение может определять подлежащее, предикатив/комплемент, дополнения, обстоятельства
.

Я имел в виду входит ли оно в структуру подлежащего/дополнения как в английской грамматике или является отдельным членом предложения как в русской.
Ну, я имел в виду, что большинство вменяемых людей могут опознать подлежащее и сказуемое в предложениях типа 'Максим любит Машу'. А не просто кивают гривой в самообмане
.

Да, поскольку в таких предложениях не нужны никакие подлежащие и сказуемые.
И большинство примерно себе представляет, что сказуемое тут то ли "любит", то ли "любит Машу", просто потому, что, вроде, ничего другого не выйдет.
Это всё частные случаи из печального опыта Бонда.


Ну, вероятно, и большинство выходящих из школы, кто не может связать по-английски двух слов – это лишь печальный опыт Бонда, именно его и только его. :)
Равно как и наоборот: если человек и правда понимает, что такое дополнение (прямое и тем более косвенное, - добавим), то на кой ему нужны эти термины transitive/intransitive?
- Опять же, до поры, когда это поможет быстрее ориентироваться в словаре.))
Ну, я лично не понимаю, как можно понимать, что такое дополнение и не понимать, что такое переходный глагол. : )
Ну, дак то было для иных целей, по иному поводу, с иным адресатом
.

О, вот и получается, что есть разные грамматики для разных адресатов.
Да не могут они быть сильно разными, в столь родственных языках.) Просто по природе вещей.
А они не сильно разные, а абсолютно разные.
Predicate (и мы с Вами это обсуждали) – это вся часть предложения, кроме Subject.
Русские именные и составные сказуемые – особый разговор.
Так это согласие только подтверждает, что эти две системы отнюдь не принципиально различны и очень просто совмещаемы
.

Вот пособие напишете или покажете, где они "просто совмещаемы", тогда я в это поверю.
:) Пока я вижу, как английская система с легкостью вытесняется и заменяется русской.
восприятию своновской системы Verb никак не мешает система русских сказуемых/predicates
.

Не "своновской", а принятой в английской грамматике. :) И не мешает Вам и всем, кто в этом разбирается. У остальных не получается ничего кроме каши в голове.
Отсюда вопрос(ы):
1) Зачем сходу вводить это деление main verbs на tr./intr., если система-схема на уровне Auxiliary/Main как будто описывает классы глаголов как единиц языка, а на уровне trans/intrans/linking - различные употребления глаголов в речи - ведь на поверку (in)transitivity оказывается категорией речи...
2) При этом одни и те же глаголы (на самом деле, большинство) могут выступать как tr., так и intr. в разных контекстах.. Более того, одни и те же глаголы мб и tr (turn the tap), и intr (turn around), и даже linking (turn red)...
Это уже вопрос к авторам словарей (в любом почти есть vt/vi) и авторам грамматик. Я не понимаю, зачем не вводить – но я тут не авторитет.
Эта коллизия с терминологией чем-то напоминает другую общепринятую (без кавычек;)) концепцию - stative verbs, которые обычно вводятся как noncontinuous. А потом оказывается, что, по сути, не существует глаголов, которые нельзя при желании динамизировать. Что вызывает закономерное недоумение студентов - "нас обманывали!". Однако этот когнитивный диссонанс можно было бы легко предупредить, если бы то же самое правило было 'общепринято' переформулировано: не stative verbs не переносят continuous aspect, а "stative meanings of verbs не сочетаются с ним". Но все мирятся с такой вводящей в заблуждение синекдохой
.

Возможно.
Или это ихнее недостаточное различение языка и речи..? - опять же, Verb - и часть речи, и член предложения...
Это имеет четкое обоснование. Ибо этот элемент предложения всегда представлен глагольной группой и ничем другим. Но да, не всем нравится и ввели термин Predicator.
Другой пример дает Аартс: слово predicate имеет два значения – лучше было бы, если бы это было не так, но так сложилось.
Различение для verb очень четкое – просто слово имеет два значения.
легко совмещаются с русским сказуемым:
1. SV The building collapsed - простое/составное глагольное П/СГС;
2. SVO They bought a new car - простое глагольное ПГС с прямым дополнением;
3. SV+IO+DO She wrote him a letter - простое глагольное ПГС с прямым/косв дополнениями;
4. SV+SP Janet's my friend - составное именное сказуемое, СИС, с предикативом;
5. SV+O+OP - "сложное дополнение", отдельный вопрос.
И Вы знаете многих, кто в этом что-то поймет? :) Когда ученики слышат слово "предикатив" – они тоже понимающе кивают головой?
Я не сомневаюсь, что Вы-то сможете это все перевести на язык русской грамматики, но принятая английская схема есть в любом приличном учебнике и имеет дальнейшее развитее. А то, что Вы написали можно найти только в этой ветке форума.
Аргумент от того, как принято сейчас, можно вынести за скобки. Мы обсуждаем сугубо ненаучный йэти-подход.
Да, и я лишь развиваю Ваш же тезис о том, что не нужно плодить сущности.
Я считаю, что сказуемые в английском языке не нужны совершенно и поэтому их и нет у Свона, Мерфи и всех других.
Но я вообще за принцип "пусть расцветают все цветы", а уж Вашем случае вообще на сто процентов. Но, повторюсь, Вы автор, я читатель. Я могу только выбирать между авторами/преподавателями.
Если рядом с учеником есть Вы, то нет никаких проблем и можно хоть со сказуемыми, хоть предикативами, хоть вообще с чем. Но Вы книгу, снова повторюсь, еще не написали, а лично мне система subject-verb-object кажется гораздо проще и понятней, чем наши пособия со "сказуемыми". Но это безусловно выбор каждого.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#133

Сообщение Yety »

На #131
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 17:47 Вообще-то, когда прячется глагол "есть" в "он инженер" – это одно, а вот добавление do в предложение несколько меняет его смысл.
Смысл 'Он есть инженер' тоже несколько другой.
Мы же разбираем структурно, а оттеночные смысловые различия нерелевантны.
Come in, Do come in - смысловые оттенки есть, а грамматическое явление то же. Do-support, он такой.)
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 17:47 Но ОК, а где тогда все сказуемое?
Всё сказуемое - (do/does/did) want to buy
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 17:47 И Вы ж на мой вопрос не ответили – в русском или английском понимании сказуемого?
В русском.
Можно опереться на (и подпереть) понимание, с которым школьники завершают знакомство в 8 классе.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 17:47 В английском грамматически на школьном уровне predicate определяется как раз просто.
Ну и пусть им.
Наполнение терминов - дело договорное.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 17:47 Среди выпускников школ, не знающих, что такое переходные глаголы, уровень тех, кто и вообще ничего не знает, достаточно высок. :)
Нет, мы не берём в рассмотрение клинические случаи.
Речь о том, что такие вещи очень многих отталкивают.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 17:47 В смысле – излечение? :)
Излечение, извлечение - какая разница..)
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 17:47 Я сказал о простом способе излечения
Этот простой способ очевидно нереализуем.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 17:47
уже включено - как 'дефектные'.
Нет, не включено. Если это одно и то же, не нужен новый термин. А если он появляется, то при системном подходе он должен быть и включен куда-то. Или не нужен вообще.
Это не одно и то же. 'Дефектные' - у которых очевидно имеются зияния в парадигме, голый инфинитив и всё такое. И они же - nice, по счастливом совпадению. Поэтому - имеет смысл выделять как синтаксический класс.
А 'модальные' - это смысловой класс, и некоторые из них дефектными не являются.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 17:47
Голый инфинитив - одна из черт *дефективности*.
Но не для be и have в прогрессиве и перфекте, хотя и там они обладают NICE-способностями.
Это не понял.
Есть с дюжину глаголов 'служебных' (условно - nice), среди них есть *дефективные*, большинство из которых являются модальными. Но некоторые 'модальные' - по смыслу - дефективными и не являются.
JamesTheBond пишет: 24 май 2021, 17:47 ну если речь идет лишь о первом шаге на каком-то уровне
Речь идёт о том, чтобы дать минимум теоретической опоры для первЫХ шагОВ на каком-то уровне, дать подопытному опытно напитаться тем, как это работает, а потом - при желании/готовности - погружаться в теоретические категории любого уровня глубины. Ежели будет запрос.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#134

Сообщение Easy-Breezy English »

JamesTheBond пишет: 29 май 2021, 16:25 а лично мне система subject-verb-object кажется гораздо проще и понятней, чем наши пособия со "сказуемыми".
FWIW, моему ребенку в американкой школе давали именно схему с подлежащим (subject) и сказуемым (predicate). Во всех купленных доп. пособиях было то же, поэтому не думаю, что это был какой-то особый подход. При этом делили на:

- simple subject (the main noun or pronoun)/complete subject (the simple subject and all the words that go with it) +
- simple predicate (the verb that tells what the subject does or is)/complete predicate (the verb and all the words that tell what the subject does or is).

То есть, предложение делилось на две части, object не выделялся, шел в составе complete predicate. С пониманием проблем не было, упражнения делались легко.

Глаголы делились на main и helping. Отдельно шли linking.
Переходных/непереходных что-то не припомню, но давно дело было. Сейчас полистала оставшиеся пособия (до 6-го класса), нигде не нашла.

Не знаю, поможет ли это, но во всяком случае детям дают так.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#135

Сообщение JamesTheBond »

Easy-Breezy English пишет: 30 май 2021, 20:37 FWIW, моему ребенку в американкой школе давали именно схему с подлежащим (subject) и сказуемым (predicate). Во всех купленных доп. пособиях было то же, поэтому не думаю, что это был какой-то особый подход.
Ну да, а какой там может быть особый подход?
Изображение
Это дают и в большинстве элементарных грамматик. Но Predicate – это не русское сказуемое.
При этом делили на:
- simple subject (the main noun or pronoun)/complete subject (the simple subject and all the words that go with it) +
- simple predicate (the verb that tells what the subject does or is)/complete predicate (the verb and all the words that tell what the subject does or is).
Ну, мне уже надо посмотреть на учебник в целом. Где-то дают эти simple subject/simple predicate, но в подавляющем большинстве пособий, которые я видел – нет. Может быть, это уже специфика школьных учебников.
То есть, предложение делилось на две части, object не выделялся, шел в составе complete predicate. С пониманием проблем не было, упражнения делались легко.


Да, да, предложение делится на две части – subject и predicate. Но, думаю, потом-то object выделяется. :)
Глаголы делились на main и helping. Отдельно шли linking.
Переходных/непереходных что-то не припомню, но давно дело было. Сейчас полистала оставшиеся пособия (до 6-го класса), нигде не нашла.
Так я и говорю, что это вопрос выбора учебника.


Yety пишет: 30 май 2021, 14:10 --И Вы ж на мой вопрос не ответили – в русском или английском понимании сказуемого?
--В русском.
Можно опереться на (и подпереть) понимание, с которым школьники завершают знакомство в 8 классе.
И ни малейших проблем, лишь бы это где-то указывалось. По крайней мере для преподавателей – мы учим по русской системе.
А нет так, что "разницы нет", и поэтому мы даем свое.
Наполнение терминов - дело договорное
.

Конечно.
--Среди выпускников школ, не знающих, что такое переходные глаголы, уровень тех, кто и вообще ничего не знает, достаточно высок. :)
--Нет, мы не берём в рассмотрение клинические случаи.
Речь о том, что такие вещи очень многих отталкивают.
Это не клинические случаи, а общие. :) И вот какие именно вещи отталкивают – для меня не так очевидно.
Речь идёт о том, чтобы дать минимум теоретической опоры для первЫХ шагОВ на каком-то уровне, дать подопытному опытно напитаться тем, как это работает, а потом - при желании/готовности - погружаться в теоретические категории любого уровня глубины. Ежели будет запрос.
Я только "за" двумя руками. Если Вы это оформите в достаточно полном виде. Для меня есть только два жанра – скучный и нет. Я могу с Вами соглашаться или нет, но то, что Вы пишете – всегда интересно. Поэтому я Вас для себя и ставлю в один ряд с Клоузом, Личем, Дж.Сили, Иствудом, Аартсом или Хаддлстоном.
Но они обходятся и без skazujemoye и фактически без predicate, опять повторюсь. А у Вас пока нет сайта с изложением Ваших идей, а хотелось бы.
Евгений
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 08 дек 2018, 21:56
Благодарил (а): 30 раз

#136

Сообщение Евгений »

В употреблении глаголов-связок есть один интересный момент. Употребление to be с глаголами-связками appear (= seems true), look (= seem), prove, seem и turn out. Есть случаи, когда можно опустить to be (и есть когда нельзя). На вопрос когда можно это сделать, мне кажется сами англичане не знают ответ :-)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#137

Сообщение Yety »

Евгений пишет: 01 янв 2023, 21:21 На вопрос когда можно это сделать, мне кажется сами англичане не знают ответ :-)
Ну, Женя, это сильное преувеличение)).
Хотя допускаю, что какие-то англичане, мб, и не могут это внятно сформулировать, но мы вполне понимаем.))
Тут как раз недавно обсуждали:
Yety (Using of infinitive)
И ниже до самого конца ветки про это.) В последнем сообщении и правда есть ссылка на обсуждение, где нейтивы силятся сформульнуть))
С Новым тебя!!
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»