глаголы-связки

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#26

Сообщение nikolai ivanovich »

gavenkoa пишет: 26 май 2020, 15:02 "in London" - это Prepositional Phrase или Complement?
Убило))
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#27

Сообщение nikolai ivanovich »

Opt пишет: 26 май 2020, 15:24 Вся эта хренетень исключительно для узких специалистов. Нормальным людям оно и с доплатой не нужно.
Так все каналы на ютюбе хренотень. Я ей лайк поставил чисто поддержать.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#28

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 24 май 2020, 18:27
Но я бы вообще начал с того, что сказал бы, что есть три вида смысловых глаголов - переходные, непереходные и глаголы-связки. Это, думаю, важно для понимания всего в системе.
Это упрощенный устаревший взляд, основанный на винительном падеже
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#29

Сообщение mikka »

nikolai ivanovich пишет: 26 май 2020, 16:24
mikka пишет: 26 май 2020, 15:13 to be это аналог русского 'есть'?
аналог русского "быть"
mikka пишет: 26 май 2020, 15:13'Я есть царь'
Аз есмь царь. Есмь - это английское am
Ну так!
Зачем усложнять то?
Я (есть) учитель. Я не (есть) учитель.
Я (есть) в Лондоне.

Нас в школе так учили.
Все поняли с первого раза)


Это тем, кто на лингвиста учится, нужны все термины. А обычным людям зачем?
Эффект лучше будет 😊
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#30

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 26 май 2020, 14:53 impersonal (=avalent) it rains
intransitive (monovalent/monadic) she sleeps
transitive (divalent/dyadic) she kicks the ball
ditransitive (trivalent/triadic) she gave him a book
tritransitive (quadrivalent/quadradic) I bet her a dollar on a horse
Вот что ж такое глаголы-связки в терминологии valency?
Я никогда не сталкивался с такой системой и ничего не могу сказать. :) Это уже все к профи, думаю – к Йети, например.
Ditransitive verbs часто причисляют к transitive verbs, тогда, вероятно, три валентности.
gavenkoa пишет: 26 май 2020, 15:02 "in London" - это Prepositional Phrase или Complement?
Prepositional Phrase – это однозначно (как форма). А как элемент предложения – или Complement, если считать be – связкой или обязательный Adverbial, если считать его просто непереходным глаголом. Думаю, так.
mikka пишет: 26 май 2020, 15:13 Я первый раз услышала, что глагол to be это глагол связка?!!
А почему нельзя проще все объяснить?
to be это аналог русского 'есть'?
'Я есть царь'))
Зачем так сложно?
Очень много грамм терминов на начальном уровне.
Так "сложно", потому что be – это далеко не единственный глагол-связка. :)
А что такое "начальный уровень"? Это после десяти лет изучения грамматики в школе? :)
Конечно, надо стремиться к простоте, но нельзя же весь английский учить через русские примеры... Я думаю, что должно быть да типа курсов. Через грамматику и без нее.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#31

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa, вот посмотрел в The Routledge Dictionary:

Valency pattern: The pattern of elements in a clause determined by the main verb. There are three main valency patterns: intransitive, transitive and copular.

Т.е. непереходные, преходные и связки. По моей памяти, это все-таки самое популярное разбиение. Т.е. получается три валентности.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#32

Сообщение mikka »

JamesTheBond пишет: 26 май 2020, 17:25 что такое "начальный уровень"? Это после десяти лет изучения грамматики в школе? :)
Начальный это первые уроки. Думаю, на этом уровне проходят глагол to be.

Конечно нельзя. Вот на интерм уже вполне можно вникать в термины.
На этом уровне уже на практику можно нанизывать теорет термины. База есть. И интерес.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#33

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 26 май 2020, 16:49 Это тем, кто на лингвиста учится, нужны все термины. А обычным людям зачем?
Эффект лучше будет 😊
Зачем людям Свон и другие пособия? :) Только лингвистам? Зачем нужны всякие там Present Perfect, когда можно говорить have+ed и т.п.
Все можно, но считается, что с названиями эффективнее.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#34

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 26 май 2020, 17:33 Начальный это первые уроки. Думаю, на этом уровне проходят глагол to be.
Так это и надо просто четко определять. Что и для кого. А так как у нас 80 процентов учат английский в школе, тогда для них начальные уроки – это уроки для детей. Но четко это все и определить.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#35

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 26 май 2020, 17:34
Зачем людям Свон и другие пособия? :) Только лингвистам? Зачем нужны всякие там Present Perfect, когда можно говорить have+ed и т.п.
Все можно, но считается, что с названиями эффективнее.
Если они правильно названы.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#36

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 26 май 2020, 17:31 gavenkoa, вот посмотрел в The Routledge Dictionary:

Valency pattern: The pattern of elements in a clause determined by the main verb. There are three main valency patterns: intransitive, transitive and copular.

Т.е. непереходные, преходные и связки. По моей памяти, это все-таки самое популярное разбиение. Т.е. получается три валентности.
Валентность это сколько дополнений и обстоятельств добавляться к глаголу
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#37

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JamesTheBond пишет: 26 май 2020, 17:34 Зачем людям Свон и другие пособия? :) Только лингвистам?
Почти. Точнее образованным людям. Те кто плохо учились в школе, например, получали двойки из-за того, что не знали что такое причастие, английский по современным пособиям не смогут выучить. А вот через "я есть царь" возможно смогут.
За это сообщение автора GlebNoNePyanykh поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#38

Сообщение JamesTheBond »

GlebNoNePyanykh пишет: 26 май 2020, 17:44 Те кто плохо учились в школе, например, получали двойки из-за того, что не знали что такое причастие
А это абсурд - ставить двойки тем, кто не знает, что такое причастие. Нужно или так объяснять, чтобы это все понимали (там ничего сложного нет – форма глагола, имеющая свойства и глагола и прилагательного) или обходиться без причастий. Цель – знание языка, а не причастий.
Так что насчет "почти" не могу согласиться. Думаю, что Свон полезен всем с какого-то уровня, кто хочет знать язык.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#39

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 26 май 2020, 17:53 Нужно или так объяснять, чтобы это все понимали (там ничего сложного нет – форма глагола, имеющая свойства и глагола и прилагательного) или обходиться без причастий.
Но, определение "причастие форма глагола" -непонятно.
Причастие это как бы прилагательное, но имеющие время.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 26 май 2020, 14:53 Вот что ж такое глаголы-связки в терминологии valency?
Йэти только может про валентность в химии рассказать;)
Концепция остроумная, но не покидает брюзжащее занудство: а что, собственно, принципиально нового предлагает эта система, кроме занятной параллели с химией..?

А чтобы ответить на исходный вопрос, надо копать чуть глубже, чем статья в вики.
Точно можно сказать в негативном ключе: связки типа to be, to seem не могут считаться ни impersonal (avalent — ибо сочетаются с личными подлежащими), ни intransitive (mono-это-самое — ибо, кроме подлежащего, требуют восполнения), но и transitive (divalent) их считать совсем уж ересь.

Уж не вем, как эти химиолингвисты выкручиваются, но все эти глаголы-связки слегка портят "стройную картину".

С другой стороны, с такими мегалазейками, как valence reduction/expansion, ячеечку можно для всего найти...)
_______
Из того, что написано в вики, не следует, что ихняя valence - это "сколько... обстоятельств(!) добавляется к глаголу". Там речь идёт об "аргументах", под которыми подразумеваются subject и objects - подлежащее и дополнения.
"Обстоятельств" может быть немеряно и у глагола, который они называют "авалентным": It rains heavily on the plane in Spain.
_______
"Аз есмь царь", особенно с соотв видеоцитатой и годным пояснением вполне могло бы стать моментом просветления для некоторых на самых первых уроках, а не усложнением.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#41

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 26 май 2020, 19:02 Йэти только может про валентность в химии рассказать;)
Концепция остроумная, но не покидает брюзжащее занудство: а что, собственно, принципиально нового предлагает эта система, кроме занятной параллели с химией..?

Наиболее более адекватно и точно описывают реальность языка, чем примитивное деление на переходные /непереходные глаголы.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#42

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 26 май 2020, 19:02
Из того, что написано в вики, не следует, что ихняя valence - это "сколько... обстоятельств(!) добавляется к глаголу". Там речь идёт об "аргументах", под которыми подразумеваются subject и objects - подлежащее и дополнения.
Речь идёт прежде всего о необходимых дополнениях к глаголу.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#43

Сообщение Yety »

Пусть наиболее более адекватно, вот с этого и будем начинать преподавание грамматики глагола to be. Ради системности изложения, исключительно.
Валентностьяйте, преподы, сейте р.д.в.

Речь идёт о необходимых дополнениях к глаголу, но "обстоятельства" необходимыми "*дополнениями* к глаголу" не являются.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#44

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 26 май 2020, 19:02 "Обстоятельств" может быть немеряно и у глагола, который они называют "авалентным": It rains heavily on the plane in Spain.
Да, до меня только недавно это дошло. Обстоятельства можно добавлять до бесконечности. Они не влияют на "арность" (в математике/computer science - arity).
Philipp пишет: 26 май 2020, 19:10 Речь идёт прежде всего о необходимых дополнениях к глаголу.
Ага, и тогда становиться понятным что "I tell" - бо-бо/ни-ни, а "I tell him" - OK.

Вместо transitive / intransitive в скомпиленом словаре Wordnet 3.0 у меня:
3. narrate or give a detailed account of (Freq. 75)
- Tell what happened
- The father told a story to his child
• Syn: narrate, recount, recite
• Hypernyms: inform
• Hyponyms: relate, crack, yarn, rhapsodize, rhapsodise
• Verb Frames:
- Somebody ----s something
- Something ----s something
- Somebody ----s something to somebody
- Somebody ----s somebody something

5. discern or comprehend (Freq. 27)
- He could tell that she was unhappy
• Hypernyms: guess, infer
• Verb Frames:
- Somebody ----s
- Somebody ----s something
- Somebody ----s that CLAUSE
Онлайн: http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=tell и нужно кликнуть синюю S и затем "sentence frame".

https://en.wikipedia.org/wiki/Verb_framing - только вот сейчас поглядел на чудо, как то не совсем то. Нобое употребление "sentence frame" получше...

По итогу "sentence frame" раскрывает употребимость значение глагола явнее чем transitive / intransitive.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#45

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 26 май 2020, 19:26 Речь идёт о необходимых дополнениях к глаголу, но "обстоятельства" необходимыми "*дополнениями* к глаголу" не являются.
Для глаголов действий , важны такие валентности как откуда , куда, траектория, время , инструмент , материал
А для глаголов, занятости, например они не требуются в той же степени
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#46

Сообщение Philipp »

gavenkoa пишет: 26 май 2020, 19:38 Да, до меня только недавно это дошло. Обстоятельства можно добавлять до бесконечности. Они не влияют на "арность" (в
Ага, и тогда становиться понятным что "I tell" - бо-бо/ни-ни, а "I tell him" - OK.
Можно добавлять, но не для всех глаголов это имеет одинаковую важность.
"Я читаю " , вид деятельности "я читаю книгу", как бы переходный глагол
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#47

Сообщение Yety »

Раз для глаголов действий это тоже следует считать valency, тогда, несомненно, не составит труда подогнать ссылочку на то, где они это считают валентностью. А то эти вики-статьи такие неполные...
Последний раз редактировалось Yety 26 май 2020, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#48

Сообщение gavenkoa »

Philipp пишет: 26 май 2020, 19:58 "я читаю книгу"
"книгу" - не обстоятельство... а обьект ))

I read fast in Japan but slow in Urkraine despite being very tired by boredom of life. - тут все обстоятельства (complements?)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#49

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 26 май 2020, 20:06 А то эти вики-статьи такие неполные...
Можно копаться в:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... nd_valency

В одной заумной книге про корпусную лингвистику написано:

Valency grammarians and transformational grammarians in
particular have established a tradition of semantic classes, between which fine
distinctions can be made, depending on the behaviour of the words, typically
verbs, in each class.

и они отправляют к "монументальному труду": Levin, B. 1995. English Verb Classes and Alternations: A Preliminary Investiga-
tion. Chicago: The University of Chicago Press.
In a ground-breaking work, Levin (1995) lists dozens of
semantic groups, each of which contains verbs which behave alike and which
share meaning. The groups are distinguished from each other in both behaviour
and meaning. Levin (1995: 11) concludes that
verbs in English and other languages fall into classes on the basis of shared
components of meaning. The class members have in common a range of
properties, including the possible expression and interpretation of their
arguments, as well as the existence of certain morphologically related forms
Так что это ground-breaking теория ))
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#50

Сообщение Philipp »

gavenkoa пишет: 26 май 2020, 20:06 "книгу" - не обстоятельство... а обьект ))
Я назвал "читаю книгу " переходным глаголом, то есть книга прямое дополнение.
Но, вообще деление на дополнения и обстоятельства тоже нечеткое.
В анг. так же , важно наличие артикля, если артикля нет, у исчисляемого существительном с предлогом, то тогда это уже обстоятельство типа on the land и on land
I read fast in Japan but slow in Urkraine despite being very tired by boredom of life. - тут все обстоятельства (complements?)
Тут глагол в значении "обладаю качеством ".
Да, тут обстоятельства
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
gavenkoa
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»