Не знаю, что вы хотели этим сказать, но, судя по всему, для плодотворного диалога (whatever that means) с Катей , диалога, полного неожиданных и столь приятных для обоих сторон сюрпризов, вы созрели. УдАчИ.Easy-Breezy English пишет: ↑23 май 2021, 19:13 Ну да, мои с вами разговоры - это примерно как ваши разговоры с Kate, это точно. :-) Все мы здесь решаем какие-то свои задачи. )
глаголы-связки
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Так она очевидна. Глаголы, служащие вопросу/отрицанию, выделяем в один общий класс 'служебных'. По синтаксической роли первого элемента сказуемого. Не множим сущности, не плодим ментальные заторы. Накапливаем практический опыт, не конфликтующий с установками.JamesTheBond пишет: ↑21 май 2021, 12:11 хочу разобраться в том, как эти Ваши предложения работают и какую дают практическую пользу.
Да, выведёшь его, щаз.)) Все в курсе, что есть какие-то модальные глаголы. Мало кто, правда, понимает, почему их кличут так. Да и ладно, - хоть от 'моды'.)JamesTheBond пишет: ↑21 май 2021, 12:11 вот с этим "не париться" пока не очень понятно, так как слово "модальный" Вы же не выводите из употребления.
Но изучающего они должны интересовать не столько как смысловая группа 'модальных', сколько как синтаксическая группа 'дефективных', подгруппа служебных.
И тогда снимаются возможные недоумения.
Например, почему в английском модальный по смыслу глагол want (в нем., например, wollen - самый что ни на есть модальный) к таковым не причисляется?
И, наоборот, зачем числить (как часто бывает) среди модальных полноценные глаголы вроде have to, который модальный только по смыслу, но который ни разу не 'дефективный'?
Единственный логичный выход - считать *модальными* только те глаголы, которые наряду с модальным смыслом имеют 'дефектные' черты, - которые по счастливой случайности сочетаются с NICE properties.
Короче, дефективность важнее модальности.)
"ибо синтаксически они функционирует идентично" - в рамках обсуждаемой темы.JamesTheBond пишет: ↑21 май 2021, 12:11 И насчет идентичности – тоже пока не очень понимаю. Have и be употребляются с причастиями, а модальные – с инфинитивом ведь.
Вообще-то, нет. Всегда помнил, что обсуждаем конкретный загончик Кейти с глаголом to be. Обобщения следует понимать в данном контексте.
Не представляю человека, который бы не понял, что артикль является при существительном частью подлежащего. Это замечательная самоочевидность.JamesTheBond пишет: ↑21 май 2021, 12:11 Можно открыть наши пособия и посмотреть. Описывают, что может быть подлежащим, а затем выделяют шрифтом существительное вместе с артиклем (хотя в объяснениях про это ни слова). Хорошая самоочевидность…
'Прикрепляемого' - в смысле 'зависимого' от любого члена предложения, выраженного именной частью речи. Определение может определять подлежащее, предикатив/комплемент, дополнения, обстоятельства.
Пусть не выделяют (и attribute не используют). Выше отмечал, что определение и у йэти не занимает структурного места и является факультативным 'довеском' к определяемым членам.JamesTheBond пишет: ↑21 май 2021, 12:11 В английской традиционной грамматике оно [определение] вообще не член предложения, потому что входит в структуру подлежащего и дополнения. Входит внутри
Ну, я имел в виду, что большинство вменяемых людей могут опознать подлежащее и сказуемое в предложениях типа 'Максим любит Машу'. А не просто кивают гривой в самообмане.JamesTheBond пишет: ↑21 май 2021, 12:11 Вот здесь и вся для меня проблема. "Понимающее" кивание головой с пониманием ничего общего-то не имеет.
Но даже если не весьма точно помнят, то кивание гривой позволяет это забытое знание легко реконструировать.
Не так с не/переходностью. Там ожидайте суровый укор в глазах с немым вопросом: "При всём уважении, но - на хрена?"
За учеников, за многих из наших сыплющих преподавателей с некивающими головами, за трёх преподавателей у Нины йэти отвечать не готов, уж не обессудьте. Это всё частные случаи из печального опыта Бонда.JamesTheBond пишет: ↑21 май 2021, 12:11 Да, наши преподаватели сыпят этими сказуемыми через каждые два слова, а вот если попросить учеников (а даже многих из них самих) эти подлежащие и сказуемые показать в предложениях, то никакого кивания уже не будет. Помню у Нины обсуждали этот вопрос и я спросил про какое-то предложение, где там сказуемое. Ответило три преподавателя и все – разное.
И что там за пример им подсунул агент007...
Равно как и наоборот: если человек и правда понимает, что такое дополнение (прямое и тем более косвенное, - добавим), то на кой ему нужны эти термины transitive/intransitive?JamesTheBond пишет: ↑21 май 2021, 12:11 И члены предложения не существуют изолированно же – это именно система функций. Если человек и правда понимает, что такое дополнение, то как для него может быть сложна переходность/непереходность?
- Опять же, до поры, когда это поможет быстрее ориентироваться в словаре.))
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
А вдруг?))JamesTheBond пишет: ↑22 май 2021, 12:23 Может быть, может быть, но у меня ничего интуитивно не воспринимается и я не думаю, что я один такой.
И это отличие не делает их особенными в рамках обсуждения. Напомню: вопрос был про правила вопросов/отрицания/mid-position...JamesTheBond пишет: ↑22 май 2021, 12:23 Глаголов-связок вполне ограниченное количество и они имеют, как я уже написал, достаточно четкое отличие.
То есть смысл выделение этого класса - в выделении этого класса...JamesTheBond пишет: ↑22 май 2021, 12:23 они имеют, как я уже написал, достаточно четкое отличие. Ну, если как в русском – так как в русском.
Но мне проще видеть это отличие без связи с русским: he seems honest to me, he got known, the sound was growing louder, the well has run dry, her dreams have come true, to fall silent, to turn red и т.п.
"Вот есть такой класс глаголов, которые сочетаются с прилагательными, называются linking; в принципе, те же, что и в русском, - неполнозначные глаголы (caution with the famous five); зачем выделять? — чтоб от других отличать..."
Давайте ещё раз:JamesTheBond пишет: ↑22 май 2021, 12:23 Нет, не аналогично – только после них могут идти прилагательные. :)
Yety пишет: все эти глаголы с тзр вопросов-отрицания работают аналогично нормальным 'солидным' глаголам
Ну, дак то было для иных целей, по иному поводу, с иным адресатом.JamesTheBond пишет: ↑22 май 2021, 12:23 Не, не, Вы сами очень логично показывали, что в 'My passport is in the top drawer' и т.п. это, скорее смысловой непереходный глагол. :)
Именно.JamesTheBond пишет: ↑22 май 2021, 12:23 Но да, если смотреть с точки зрения NICE, можно и так, конечно.
Показал всего лишь, что эти две системы сопоставляются на раз и сводятся на два.JamesTheBond пишет: ↑22 май 2021, 12:23 И где же в книжках по русской грамматике эта система приводится? Была бы, не было бы и вопросов.
Доброе слово, оно и йэти приятно, конечно, но о предмете могут быть разные мнения.)
Йэти это приемлет.
Пишется, кстати, не системно, а фрагментарно.
Подход йэти - в том, чтобы снабжать пояснениями не по требованиям систематизации, а по мере необходимости.JamesTheBond пишет: ↑22 май 2021, 12:23 они это делают через систематизацию. И мне кажется, что это самый простой способ что-то упростить. Нет ничего для меня более сложного, чем несистематизированный материал.
Систематизация - тоже по мере необходимости (за исключением узкого набора определённых тем).)
Да не могут они быть сильно разными, в столь родственных языках.) Просто по природе вещей.
Разными могут быть только их описания в тех или иных грамматических системах. Но на уровне феноменов они сопоставляются на раз-два. Поэтому и описания совместимы - максимум! - на три.
Так это согласие только подтверждает, что эти две системы отнюдь не принципиально различны и очень просто совмещаемы.JamesTheBond пишет: ↑22 май 2021, 12:23 И, вероятно, зря [учителя русского не используют английские соответствия при изучении синтаксиса сказуемого (СИС, ПГС, СГС) — Y.] – тоже согласен.
Надо будет ему на это попенять как-нибудь...)JamesTheBond пишет: ↑22 май 2021, 12:23 Но ведь чем мне так мил тот же Свон, например. У него все эти сказуемые ни разу не упоминаются
Но серьёзно: восприятию своновской системы Verb никак не мешает система русских сказуемых/predicates.
Ещё серьёзнее: у Свона, как у алфавитного справочника есть немало вещей, которым явно не хватает 'систематизации'.
Это - однозначно - сослагательным наклонениям и - почти однозначно - модальным глаголами. Например.
Тем самым темам, где систематизация является особенно важным подспорьем.
Детские травмы изживаются трудно, но изживаются же...)) 💆♂️
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Отвечу тоже очень постепенно (все предыдущее Вами написанное тоже выделил в отдельный файл : ) )
Сказуемое в русском или английском понимании этого термина? Я, например, абсолютно не уверен, что "элементы сказуемого" уж такая понятная вещь.
I want to buy a box of chocolates.
Где здесь первый элемент сказуемого?
ОК, ОК, пока не возражаю.
Ну, если на NICE properties грамматика кончается, то да. :) Но изучающие же обычно и дальше идут.
Да, а кто-то с этим спорит? :)
По синтаксической роли первого элемента сказуемого. Не множим сущности, не плодим ментальные заторы. Накапливаем практический опыт, не конфликтующий с установками.
Сказуемое в русском или английском понимании этого термина? Я, например, абсолютно не уверен, что "элементы сказуемого" уж такая понятная вещь.
I want to buy a box of chocolates.
Где здесь первый элемент сказуемого?
Полностью исключено – тогда бы не писали тех книг по грамматике, которые мне нравятся. Слишком маленькая аудитория :)--Может быть, может быть, но у меня ничего интуитивно не воспринимается и я не думаю, что я один такой.
--А вдруг?))
Эта излечится с легкостью, когда я у Свона, Иствуда, Мерфи и т.п. хоть раз увижу слова skazuyemoye или хотя бы predicate :)-- а я их с детства ненавижу. :))
-- Детские травмы изживаются трудно, но изживаются же...))
Раз не выведешь, не вижу пока оснований не включить его в какую-то систему. Но, ОК, этот вопрос пока подвесим.--вот с этим "не париться" пока не очень понятно, так как слово "модальный" Вы же не выводите из употребления.
--Да, выведёшь его, щаз.)) Все в курсе, что есть какие-то модальные глаголы. Мало кто, правда, понимает, почему их кличут так. Да и ладно, - хоть от 'моды'.)
Да, да, на первом этапе возражений нет. Они служебные. Но после них идет инфинитив.Но изучающего они должны интересовать не столько как смысловая группа 'модальных', сколько как синтаксическая группа 'дефективных', подгруппа служебных.
Да, согласен – слово "модальный" довольно туманное.И тогда снимаются возможные недоумения.
Например, почему в английском модальный по смыслу глагол want (в нем., например, wollen - самый что ни на есть модальный) к таковым не причисляется?
Ну, придумывают слова "полумодальный" или "модальные сочетания", ибо по смыслу близок к must :)И, наоборот, зачем числить (как часто бывает) среди модальных полноценные глаголы вроде have to, который модальный только по смыслу, но который ни разу не 'дефективный'?
Единственный логичный выход - считать модальными только те глаголы, которые наряду с модальным смыслом имеют 'дефектные' черты, - которые по счастливой случайности сочетаются с NICE properties.
Короче, дефективность важнее модальности.)
ОК, ОК, пока не возражаю.
"ибо синтаксически они функционирует идентично" - в рамках обсуждаемой темы.
Ну, если на NICE properties грамматика кончается, то да. :) Но изучающие же обычно и дальше идут.
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Служебный глагол DO, который 'прячется позади' второго элемента want и выходит на первое место в эмфатическом контексте:JamesTheBond пишет: ↑24 май 2021, 13:41 I want to buy a box of chocolates.
Где здесь первый элемент сказуемого?
I DO want to buy a box of chocolates.
В этом особенность служебного глагола DO/DOES/DID, что он свою роль первичного элемента скрывает, интегрируясь во вторую часть сказуемого.
В "синтаксисе на пальцах" для этого есть особое 'перстосложение'. 😂
Ну, и проявляет себя в вопросах/отрицании, ессесна.
Вот оценить бы ещё размеры аудитории в среде изучающих.
Увы, истинное извлечение находится на других путях. =)))JamesTheBond пишет: ↑24 май 2021, 13:41 Эта излечится с легкостью, когда я у Свона, Иствуда, Мерфи и т.п. хоть раз увижу слова skazuyemoye или хотя бы predicate :)
Дак уже включено - как 'дефектные'.
Голый инфинитив - одна из черт *дефективности*.
Значит, это ещё один довод в пользу того, что 'дефективность' должна побеждать 'модальность'.
Много чего из 'эквивалентов' может быть близким к must по смыслу. Практично, наоборот, отделять функциональный класс служебных-дефективных от смыслового класса модальных.JamesTheBond пишет: ↑24 май 2021, 13:41 Ну, придумывают слова "полумодальный" или "модальные сочетания", ибо по смыслу близок к must :)
Вот - принципиально - когда дойдут, тогда и вводить категориальные различия, по мере необходимости. Заранее - смысла не вижу.JamesTheBond пишет: ↑24 май 2021, 13:41 Ну, если на NICE properties грамматика кончается, то да. :) Но изучающие же обычно и дальше идут.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Вообще-то, когда прячется глагол "есть" в "он инженер" – это одно, а вот добавление do в предложение несколько меняет его смысл.Yety пишет: ↑24 май 2021, 15:55 Служебный глагол DO, который 'прячется позади' второго элемента want и выходит на первое место в эмфатическом контексте:
I DO want to buy a box of chocolates.
В этом особенность служебного глагола DO/DOES/DID, что он свою роль первичного элемента скрывает, интегрируясь во вторую часть сказуемого.
Но ОК, а где тогда все сказуемое?
И Вы ж на мой вопрос не ответили – в русском или английском понимании сказуемого? В английском грамматически на школьном уровне predicate определяется как раз просто.
Ну, Азар, например, автор номер один в Штатах на эти темы. И важно еще оценить результаты :)Вот оценить бы ещё размеры аудитории в среде изучающих.
Среди выпускников школ, не знающих, что такое переходные глаголы, уровень тех, кто и вообще ничего не знает, достаточно высок. :)
В смысле – излечение? :) Я сказал о простом способе излечения – может, есть и еще какие-то, тут уже к специалистам. :)--Эта излечится с легкостью, когда я у Свона, Иствуда, Мерфи и т.п. хоть раз увижу слова skazuyemoye или хотя бы predicate :)
--Увы, истинное извлечение находится на других путях. =)))
Нет, не включено. Если это одно и то же, не нужен новый термин. А если он появляется, то при системном подходе он должен быть и включен куда-то. Или не нужен вообще.Дак уже включено - как 'дефектные'.
Но не для be и have в прогрессиве и перфекте, хотя и там они обладают NICE-способностями.Голый инфинитив - одна из черт *дефективности*.
А, ну если речь идет лишь о первом шаге на каком-то уровне, то и все прояснилось. Тогда и возражений нет.Вот - принципиально - когда дойдут, тогда и вводить категориальные различия, по мере необходимости. Заранее - смысла не вижу.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Ну, и так как не люблю незаконченных дел, отвечу на остальное. :)
Более того, я вообще не понимаю, какая тут может быть очевидность. В понятиях русской грамматики подлежащее – это weather, а английской - the damp weather.
Ну, если всем это самоочевидно, значит я один такой. :)
Я имел в виду входит ли оно в структуру подлежащего/дополнения как в английской грамматике или является отдельным членом предложения как в русской.
Да, поскольку в таких предложениях не нужны никакие подлежащие и сказуемые.
И большинство примерно себе представляет, что сказуемое тут то ли "любит", то ли "любит Машу", просто потому, что, вроде, ничего другого не выйдет.
Ну, вероятно, и большинство выходящих из школы, кто не может связать по-английски двух слов – это лишь печальный опыт Бонда, именно его и только его. :)
О, вот и получается, что есть разные грамматики для разных адресатов.
Predicate (и мы с Вами это обсуждали) – это вся часть предложения, кроме Subject.
Русские именные и составные сказуемые – особый разговор.
Вот пособие напишете или покажете, где они "просто совмещаемы", тогда я в это поверю.
:) Пока я вижу, как английская система с легкостью вытесняется и заменяется русской.
Не "своновской", а принятой в английской грамматике. :) И не мешает Вам и всем, кто в этом разбирается. У остальных не получается ничего кроме каши в голове.
Возможно.
Другой пример дает Аартс: слово predicate имеет два значения – лучше было бы, если бы это было не так, но так сложилось.
Различение для verb очень четкое – просто слово имеет два значения.
Я не сомневаюсь, что Вы-то сможете это все перевести на язык русской грамматики, но принятая английская схема есть в любом приличном учебнике и имеет дальнейшее развитее. А то, что Вы написали можно найти только в этой ветке форума.
Я считаю, что сказуемые в английском языке не нужны совершенно и поэтому их и нет у Свона, Мерфи и всех других.
Но я вообще за принцип "пусть расцветают все цветы", а уж Вашем случае вообще на сто процентов. Но, повторюсь, Вы автор, я читатель. Я могу только выбирать между авторами/преподавателями.
Если рядом с учеником есть Вы, то нет никаких проблем и можно хоть со сказуемыми, хоть предикативами, хоть вообще с чем. Но Вы книгу, снова повторюсь, еще не написали, а лично мне система subject-verb-object кажется гораздо проще и понятней, чем наши пособия со "сказуемыми". Но это безусловно выбор каждого.
А я не представляю людей, которые самоочевидно поймут, где подлежащее в предложении 'The damp weather affects his health'.Не представляю человека, который бы не понял, что артикль является при существительном частью подлежащего. Это замечательная самоочевидность.
Более того, я вообще не понимаю, какая тут может быть очевидность. В понятиях русской грамматики подлежащее – это weather, а английской - the damp weather.
Ну, если всем это самоочевидно, значит я один такой. :)
.'Прикрепляемого' - в смысле 'зависимого' от любого члена предложения, выраженного именной частью речи. Определение может определять подлежащее, предикатив/комплемент, дополнения, обстоятельства
Я имел в виду входит ли оно в структуру подлежащего/дополнения как в английской грамматике или является отдельным членом предложения как в русской.
.Ну, я имел в виду, что большинство вменяемых людей могут опознать подлежащее и сказуемое в предложениях типа 'Максим любит Машу'. А не просто кивают гривой в самообмане
Да, поскольку в таких предложениях не нужны никакие подлежащие и сказуемые.
И большинство примерно себе представляет, что сказуемое тут то ли "любит", то ли "любит Машу", просто потому, что, вроде, ничего другого не выйдет.
Это всё частные случаи из печального опыта Бонда.
Ну, вероятно, и большинство выходящих из школы, кто не может связать по-английски двух слов – это лишь печальный опыт Бонда, именно его и только его. :)
Ну, я лично не понимаю, как можно понимать, что такое дополнение и не понимать, что такое переходный глагол. : )Равно как и наоборот: если человек и правда понимает, что такое дополнение (прямое и тем более косвенное, - добавим), то на кой ему нужны эти термины transitive/intransitive?
- Опять же, до поры, когда это поможет быстрее ориентироваться в словаре.))
.Ну, дак то было для иных целей, по иному поводу, с иным адресатом
О, вот и получается, что есть разные грамматики для разных адресатов.
А они не сильно разные, а абсолютно разные.Да не могут они быть сильно разными, в столь родственных языках.) Просто по природе вещей.
Predicate (и мы с Вами это обсуждали) – это вся часть предложения, кроме Subject.
Русские именные и составные сказуемые – особый разговор.
.Так это согласие только подтверждает, что эти две системы отнюдь не принципиально различны и очень просто совмещаемы
Вот пособие напишете или покажете, где они "просто совмещаемы", тогда я в это поверю.
:) Пока я вижу, как английская система с легкостью вытесняется и заменяется русской.
.восприятию своновской системы Verb никак не мешает система русских сказуемых/predicates
Не "своновской", а принятой в английской грамматике. :) И не мешает Вам и всем, кто в этом разбирается. У остальных не получается ничего кроме каши в голове.
Это уже вопрос к авторам словарей (в любом почти есть vt/vi) и авторам грамматик. Я не понимаю, зачем не вводить – но я тут не авторитет.Отсюда вопрос(ы):
1) Зачем сходу вводить это деление main verbs на tr./intr., если система-схема на уровне Auxiliary/Main как будто описывает классы глаголов как единиц языка, а на уровне trans/intrans/linking - различные употребления глаголов в речи - ведь на поверку (in)transitivity оказывается категорией речи...
2) При этом одни и те же глаголы (на самом деле, большинство) могут выступать как tr., так и intr. в разных контекстах.. Более того, одни и те же глаголы мб и tr (turn the tap), и intr (turn around), и даже linking (turn red)...
.Эта коллизия с терминологией чем-то напоминает другую общепринятую (без кавычек;)) концепцию - stative verbs, которые обычно вводятся как noncontinuous. А потом оказывается, что, по сути, не существует глаголов, которые нельзя при желании динамизировать. Что вызывает закономерное недоумение студентов - "нас обманывали!". Однако этот когнитивный диссонанс можно было бы легко предупредить, если бы то же самое правило было 'общепринято' переформулировано: не stative verbs не переносят continuous aspect, а "stative meanings of verbs не сочетаются с ним". Но все мирятся с такой вводящей в заблуждение синекдохой
Возможно.
Это имеет четкое обоснование. Ибо этот элемент предложения всегда представлен глагольной группой и ничем другим. Но да, не всем нравится и ввели термин Predicator.Или это ихнее недостаточное различение языка и речи..? - опять же, Verb - и часть речи, и член предложения...
Другой пример дает Аартс: слово predicate имеет два значения – лучше было бы, если бы это было не так, но так сложилось.
Различение для verb очень четкое – просто слово имеет два значения.
И Вы знаете многих, кто в этом что-то поймет? :) Когда ученики слышат слово "предикатив" – они тоже понимающе кивают головой?легко совмещаются с русским сказуемым:
1. SV The building collapsed - простое/составное глагольное П/СГС;
2. SVO They bought a new car - простое глагольное ПГС с прямым дополнением;
3. SV+IO+DO She wrote him a letter - простое глагольное ПГС с прямым/косв дополнениями;
4. SV+SP Janet's my friend - составное именное сказуемое, СИС, с предикативом;
5. SV+O+OP - "сложное дополнение", отдельный вопрос.
Я не сомневаюсь, что Вы-то сможете это все перевести на язык русской грамматики, но принятая английская схема есть в любом приличном учебнике и имеет дальнейшее развитее. А то, что Вы написали можно найти только в этой ветке форума.
Да, и я лишь развиваю Ваш же тезис о том, что не нужно плодить сущности.Аргумент от того, как принято сейчас, можно вынести за скобки. Мы обсуждаем сугубо ненаучный йэти-подход.
Я считаю, что сказуемые в английском языке не нужны совершенно и поэтому их и нет у Свона, Мерфи и всех других.
Но я вообще за принцип "пусть расцветают все цветы", а уж Вашем случае вообще на сто процентов. Но, повторюсь, Вы автор, я читатель. Я могу только выбирать между авторами/преподавателями.
Если рядом с учеником есть Вы, то нет никаких проблем и можно хоть со сказуемыми, хоть предикативами, хоть вообще с чем. Но Вы книгу, снова повторюсь, еще не написали, а лично мне система subject-verb-object кажется гораздо проще и понятней, чем наши пособия со "сказуемыми". Но это безусловно выбор каждого.
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
На #131
Мы же разбираем структурно, а оттеночные смысловые различия нерелевантны.
Come in, Do come in - смысловые оттенки есть, а грамматическое явление то же. Do-support, он такой.)
Можно опереться на (и подпереть) понимание, с которым школьники завершают знакомство в 8 классе.
Наполнение терминов - дело договорное.
Речь о том, что такие вещи очень многих отталкивают.
А 'модальные' - это смысловой класс, и некоторые из них дефектными не являются.
Есть с дюжину глаголов 'служебных' (условно - nice), среди них есть *дефективные*, большинство из которых являются модальными. Но некоторые 'модальные' - по смыслу - дефективными и не являются.
Смысл 'Он есть инженер' тоже несколько другой.JamesTheBond пишет: ↑24 май 2021, 17:47 Вообще-то, когда прячется глагол "есть" в "он инженер" – это одно, а вот добавление do в предложение несколько меняет его смысл.
Мы же разбираем структурно, а оттеночные смысловые различия нерелевантны.
Come in, Do come in - смысловые оттенки есть, а грамматическое явление то же. Do-support, он такой.)
Всё сказуемое - (do/does/did) want to buy
В русском.JamesTheBond пишет: ↑24 май 2021, 17:47 И Вы ж на мой вопрос не ответили – в русском или английском понимании сказуемого?
Можно опереться на (и подпереть) понимание, с которым школьники завершают знакомство в 8 классе.
Ну и пусть им.JamesTheBond пишет: ↑24 май 2021, 17:47 В английском грамматически на школьном уровне predicate определяется как раз просто.
Наполнение терминов - дело договорное.
Нет, мы не берём в рассмотрение клинические случаи.JamesTheBond пишет: ↑24 май 2021, 17:47 Среди выпускников школ, не знающих, что такое переходные глаголы, уровень тех, кто и вообще ничего не знает, достаточно высок. :)
Речь о том, что такие вещи очень многих отталкивают.
Излечение, извлечение - какая разница..)
Этот простой способ очевидно нереализуем.
Это не одно и то же. 'Дефектные' - у которых очевидно имеются зияния в парадигме, голый инфинитив и всё такое. И они же - nice, по счастливом совпадению. Поэтому - имеет смысл выделять как синтаксический класс.JamesTheBond пишет: ↑24 май 2021, 17:47Нет, не включено. Если это одно и то же, не нужен новый термин. А если он появляется, то при системном подходе он должен быть и включен куда-то. Или не нужен вообще.уже включено - как 'дефектные'.
А 'модальные' - это смысловой класс, и некоторые из них дефектными не являются.
Это не понял.JamesTheBond пишет: ↑24 май 2021, 17:47Но не для be и have в прогрессиве и перфекте, хотя и там они обладают NICE-способностями.Голый инфинитив - одна из черт *дефективности*.
Есть с дюжину глаголов 'служебных' (условно - nice), среди них есть *дефективные*, большинство из которых являются модальными. Но некоторые 'модальные' - по смыслу - дефективными и не являются.
Речь идёт о том, чтобы дать минимум теоретической опоры для первЫХ шагОВ на каком-то уровне, дать подопытному опытно напитаться тем, как это работает, а потом - при желании/готовности - погружаться в теоретические категории любого уровня глубины. Ежели будет запрос.
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
FWIW, моему ребенку в американкой школе давали именно схему с подлежащим (subject) и сказуемым (predicate). Во всех купленных доп. пособиях было то же, поэтому не думаю, что это был какой-то особый подход. При этом делили на:JamesTheBond пишет: ↑29 май 2021, 16:25 а лично мне система subject-verb-object кажется гораздо проще и понятней, чем наши пособия со "сказуемыми".
- simple subject (the main noun or pronoun)/complete subject (the simple subject and all the words that go with it) +
- simple predicate (the verb that tells what the subject does or is)/complete predicate (the verb and all the words that tell what the subject does or is).
То есть, предложение делилось на две части, object не выделялся, шел в составе complete predicate. С пониманием проблем не было, упражнения делались легко.
Глаголы делились на main и helping. Отдельно шли linking.
Переходных/непереходных что-то не припомню, но давно дело было. Сейчас полистала оставшиеся пособия (до 6-го класса), нигде не нашла.
Не знаю, поможет ли это, но во всяком случае детям дают так.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Ну да, а какой там может быть особый подход?Easy-Breezy English пишет: ↑30 май 2021, 20:37 FWIW, моему ребенку в американкой школе давали именно схему с подлежащим (subject) и сказуемым (predicate). Во всех купленных доп. пособиях было то же, поэтому не думаю, что это был какой-то особый подход.
Это дают и в большинстве элементарных грамматик. Но Predicate – это не русское сказуемое.
Ну, мне уже надо посмотреть на учебник в целом. Где-то дают эти simple subject/simple predicate, но в подавляющем большинстве пособий, которые я видел – нет. Может быть, это уже специфика школьных учебников.При этом делили на:
- simple subject (the main noun or pronoun)/complete subject (the simple subject and all the words that go with it) +
- simple predicate (the verb that tells what the subject does or is)/complete predicate (the verb and all the words that tell what the subject does or is).
То есть, предложение делилось на две части, object не выделялся, шел в составе complete predicate. С пониманием проблем не было, упражнения делались легко.
Да, да, предложение делится на две части – subject и predicate. Но, думаю, потом-то object выделяется. :)
Так я и говорю, что это вопрос выбора учебника.Глаголы делились на main и helping. Отдельно шли linking.
Переходных/непереходных что-то не припомню, но давно дело было. Сейчас полистала оставшиеся пособия (до 6-го класса), нигде не нашла.
И ни малейших проблем, лишь бы это где-то указывалось. По крайней мере для преподавателей – мы учим по русской системе.
А нет так, что "разницы нет", и поэтому мы даем свое.
.Наполнение терминов - дело договорное
Конечно.
Это не клинические случаи, а общие. :) И вот какие именно вещи отталкивают – для меня не так очевидно.--Среди выпускников школ, не знающих, что такое переходные глаголы, уровень тех, кто и вообще ничего не знает, достаточно высок. :)
--Нет, мы не берём в рассмотрение клинические случаи.
Речь о том, что такие вещи очень многих отталкивают.
Я только "за" двумя руками. Если Вы это оформите в достаточно полном виде. Для меня есть только два жанра – скучный и нет. Я могу с Вами соглашаться или нет, но то, что Вы пишете – всегда интересно. Поэтому я Вас для себя и ставлю в один ряд с Клоузом, Личем, Дж.Сили, Иствудом, Аартсом или Хаддлстоном.Речь идёт о том, чтобы дать минимум теоретической опоры для первЫХ шагОВ на каком-то уровне, дать подопытному опытно напитаться тем, как это работает, а потом - при желании/готовности - погружаться в теоретические категории любого уровня глубины. Ежели будет запрос.
Но они обходятся и без skazujemoye и фактически без predicate, опять повторюсь. А у Вас пока нет сайта с изложением Ваших идей, а хотелось бы.
В употреблении глаголов-связок есть один интересный момент. Употребление to be с глаголами-связками appear (= seems true), look (= seem), prove, seem и turn out. Есть случаи, когда можно опустить to be (и есть когда нельзя). На вопрос когда можно это сделать, мне кажется сами англичане не знают ответ :-)
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Ну, Женя, это сильное преувеличение)).
Хотя допускаю, что какие-то англичане, мб, и не могут это внятно сформулировать, но мы вполне понимаем.))
Тут как раз недавно обсуждали:
Yety (Using of infinitive)
И ниже до самого конца ветки про это.) В последнем сообщении и правда есть ссылка на обсуждение, где нейтивы силятся сформульнуть))
С Новым тебя!!
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 32 Ответы
- 2044 Просмотры
-
Последнее сообщение Kazemakaze
26 апр 2021, 07:32
-
- 16 Ответы
- 1817 Просмотры
-
Последнее сообщение meteor
28 апр 2018, 14:09
-
- 11 Ответы
- 1375 Просмотры
-
Последнее сообщение IlyaShalnov
19 мар 2018, 22:09
-
- 2 Ответы
- 379 Просмотры
-
Последнее сообщение Aziana
25 янв 2019, 23:22
-
- 9 Ответы
- 907 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
06 апр 2019, 16:41
-
-
Фразовые глаголы, пособия
Easy-Breezy English » 08 окт 2021, 14:15 » в форуме Основной педагогический форум - 21 Ответы
- 3541 Просмотры
-
Последнее сообщение Bowline
02 сен 2022, 14:43
-
-
-
Я уже умею придумывать фразовые глаголы ))
gavenkoa » 15 апр 2019, 21:15 » в форуме Лексика, словарный запас - 7 Ответы
- 867 Просмотры
-
Последнее сообщение diggerzz
14 май 2019, 22:12
-