Разобраться в структуре анлийского языка
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 77
- Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 4 раза
Здравствуйте
Я изучаю английский язык и мне бы хотелось как то лучше разобраться в его структуре. Языки не моя специальность, но пользуясь ангилйским языком я чусвтую что "под капотом" у него есть структура которая скрыта от меня. В институте помню был у нас такой предмет как Логика. Там изучались обьекты, субьекты, предикаты, различные законы логики и как из всего этого строяться разные типы суждений. Мне бы хотелось чего то такого же но только в отношении ангилйского языка. Чтобы я мог например проанализировать выражение на русском, разбить на компоненты, выполнить их классификацию, перевести, собрать на другом языке. Подобные задачи решаются например при создании анализаторов текстов, переводчиков и т.п., но я понятия не имею как всё это называется и куда вообще копать. Может быть вы сможете мне подсказать направление? С математикой у меня вроде всё в порядке, если что повторю, но на первых парах не хотелось бы закапаться в деталях, так что сначала наверное лучше что-то более простое.
Моё основное направление программирование, да и вообще IT и мне бы по привычке хотелось выполнить систематизацию знаний о том как говорить и думать на английском языке и выполнять переводы с русского и обратно.
Я изучаю английский язык и мне бы хотелось как то лучше разобраться в его структуре. Языки не моя специальность, но пользуясь ангилйским языком я чусвтую что "под капотом" у него есть структура которая скрыта от меня. В институте помню был у нас такой предмет как Логика. Там изучались обьекты, субьекты, предикаты, различные законы логики и как из всего этого строяться разные типы суждений. Мне бы хотелось чего то такого же но только в отношении ангилйского языка. Чтобы я мог например проанализировать выражение на русском, разбить на компоненты, выполнить их классификацию, перевести, собрать на другом языке. Подобные задачи решаются например при создании анализаторов текстов, переводчиков и т.п., но я понятия не имею как всё это называется и куда вообще копать. Может быть вы сможете мне подсказать направление? С математикой у меня вроде всё в порядке, если что повторю, но на первых парах не хотелось бы закапаться в деталях, так что сначала наверное лучше что-то более простое.
Моё основное направление программирование, да и вообще IT и мне бы по привычке хотелось выполнить систематизацию знаний о том как говорить и думать на английском языке и выполнять переводы с русского и обратно.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Если как устроено, то вот это, наверное, и прочие подобные книжки.
Но язык, сами понимаете, крайне академический.
Rodney Huddleston, Geoffrey K. Pullum
The Cambridge Grammar of the English Language
Есть на торрентах в отличном качестве.
Но язык, сами понимаете, крайне академический.
Rodney Huddleston, Geoffrey K. Pullum
The Cambridge Grammar of the English Language
Есть на торрентах в отличном качестве.
Тут к профильным специалистам, скорее. Которые машинными переводами занимаются.
Хм...
СпойлерПоказать
-
- Сообщения: 77
- Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 4 раза
Ну да книжка похоже то что надо, спасибо. Жаль только электронной версии не нашел, везде один и тот-же скан явно с какого то экземпляра из публичной библиотеки (там пометки есть).
Я только не понял что вы имели ввиду говоря - Но язык, сами понимаете, крайне академический?
Я только не понял что вы имели ввиду говоря - Но язык, сами понимаете, крайне академический?
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
На рутрекеке посмотрите. Там раздача обновленная, с хорошей версией (ну, по крайней мере когда я скачивал она была, вряд-ли делась куда-то).
Ну он академический, т.е. куча терминов, в повседневной жизни не встречающихся, стиль изложения опять же - не худлит ни разу.
No less, no more.
Как-то так.
-
- Сообщения: 289
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 193 раза
Cynic,
Идея, что можно формально переводить с одного языка на другой путем какой-то формальной трансформации не нова, и восходит к первым попыткам машинного перевода. Есть только одна проблема с этой идей -- она плохо работает для естественных языков, поскольку естественные языки не основаны на логике, а скорее уж на обобщение устойчивых сочетаний. Кроме того, большинство повседневных слов многозначно и могут сильно менять свой смысл в зависимости от контекста. Носители языка часто не замечают изменения в смысле слова, даже тогда, когда слово меняет свой смысл в точности до противоположности. Например, в русском, слово "одолжить" может означать дать что-то в долг (to lend) или взять что-то долг (to borrow). Но мы не задумываемся о разных значениях этого слова и как понять в каком смысле оно используется в том или ином контесте, когда слышим это слово.
Все это показывает, что мы не оперируем на уровне отдельно взятых слов, а скорее на уровне привычным нам шаблонам языка, которые разные в разных языках. Поэтому, даже когда нет проблем с неоднозначностью слов и предложение построенно грамматически верно, оно все равно может звучать очень странно. См ветку "Некоторые вопросы от hoz (перевод)", которая содержит массу примеров тому.
По выше указанным причинам, современные системы автоматические перевода используют либо статистические методы, либо, более недавно, нейронные сети, а вовсе не грамматические и прочие правила, как это делали первые системы машинного перевода. Если вас интересует автоматический анализ текстов, то я бы посоветовал посмотреть в сторону Recurrent Neural Networks (RNNs).
Кстати, тут интересная статья на тему RNNs: http://karpathy.github.io/2015/05/21/rnn-effectiveness/
Тут еще вспомнился, Фредерик Йелинек, один из ведущих в области обработки естественных языков, который однажды сказал: "Каждый раз, когда лингвист покидает коллектив, качество распознавания речи возрастает." Смысл его высказывания в том, что попытки закодировать правила руками (то есть, то что обычно делают лингвисты) скорее всего контрапродуктивно. Куда более лучшие результаты можно достичь, когда система сама учится на наборе данных.
Идея, что можно формально переводить с одного языка на другой путем какой-то формальной трансформации не нова, и восходит к первым попыткам машинного перевода. Есть только одна проблема с этой идей -- она плохо работает для естественных языков, поскольку естественные языки не основаны на логике, а скорее уж на обобщение устойчивых сочетаний. Кроме того, большинство повседневных слов многозначно и могут сильно менять свой смысл в зависимости от контекста. Носители языка часто не замечают изменения в смысле слова, даже тогда, когда слово меняет свой смысл в точности до противоположности. Например, в русском, слово "одолжить" может означать дать что-то в долг (to lend) или взять что-то долг (to borrow). Но мы не задумываемся о разных значениях этого слова и как понять в каком смысле оно используется в том или ином контесте, когда слышим это слово.
Все это показывает, что мы не оперируем на уровне отдельно взятых слов, а скорее на уровне привычным нам шаблонам языка, которые разные в разных языках. Поэтому, даже когда нет проблем с неоднозначностью слов и предложение построенно грамматически верно, оно все равно может звучать очень странно. См ветку "Некоторые вопросы от hoz (перевод)", которая содержит массу примеров тому.
По выше указанным причинам, современные системы автоматические перевода используют либо статистические методы, либо, более недавно, нейронные сети, а вовсе не грамматические и прочие правила, как это делали первые системы машинного перевода. Если вас интересует автоматический анализ текстов, то я бы посоветовал посмотреть в сторону Recurrent Neural Networks (RNNs).
Кстати, тут интересная статья на тему RNNs: http://karpathy.github.io/2015/05/21/rnn-effectiveness/
Тут еще вспомнился, Фредерик Йелинек, один из ведущих в области обработки естественных языков, который однажды сказал: "Каждый раз, когда лингвист покидает коллектив, качество распознавания речи возрастает." Смысл его высказывания в том, что попытки закодировать правила руками (то есть, то что обычно делают лингвисты) скорее всего контрапродуктивно. Куда более лучшие результаты можно достичь, когда система сама учится на наборе данных.
- За это сообщение автора deaptor поблагодарили (всего 3):
- Eager Beaver, Yety, QwestDay
-
- Сообщения: 77
- Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 4 раза
Я и есть та система которая хочет научиться, но у меня как у системы есть своя история развития и свои шаблоны мышления. Я просто хочу адаптировать процесс научения конкретно к своим подходам решения задач вообще, а вообще я привык решать их аналитически. Я прекрасно понимаю, что в конечном итоге я прийду к тому о чём уже давно талдычат все специалисты в области языкознания, но для меня важен именно сам путь в процессе которого я узнаю много чего нового и много чему научусь. В конце концов любое нучение - это сражение с памятью и я надеюсь что подойдя к задаче аналитически я в первую очередь смогу победить свою память, т.к. конкретно для меня этот подход может оказаться наиболее эффективным. Думаю стоит попробовать.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Нужно обезличивать повествование. Иначе звучит попростяцки.
В английском есть прием с there is / it is + https://dictionary.cambridge.org/gramma ... r/fronting + https://dictionary.cambridge.org/gramma ... /inversion
В английском есть прием с there is / it is + https://dictionary.cambridge.org/gramma ... r/fronting + https://dictionary.cambridge.org/gramma ... /inversion
Последний раз редактировалось gavenkoa 23 май 2020, 20:10, всего редактировалось 1 раз.
Причина: fixed
Причина: fixed
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
Такие направления и книги есть для специалистов-лингвистов. Крайне сомневаюсь, что они помогут вам освоить язык. Ну вот я вам скажу, что есть такая Systemic Functional Grammar. Вам от этого легче не станет.
Возьмите Мерфи и решайте все подряд, если решили идти от структуры.
-
- Сообщения: 77
- Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 4 раза
Вы просто не знаете весь контекст, чтобы полностью раскрыть контекст тут нужно простыню написать. Я же не говорю, что вообще языка не знаю, просто меня давно мучает идея поразбираться с языком аналитической точки зрения и посмотреть будет ли от этого практическая польза. Коронавирус как раз даёт такую возможность )Крайне сомневаюсь, что они помогут вам освоить язык.
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
Будет, но не для изучающих язык, особенно на ранних стадиях. Язык вы так не выучите и не улучшите даже. Если правда интересно, то про Systemic Functional Grammar я уже сказала, но вам, по-моему, больше подойдет Generative Grammar.
При этом:
Generative grammars are of limited use to learners and are not meant to be a guide to how to use language. Learners looking for more information about grammar can be supported by grammar usage books, which show how structures are used in language, and by prescriptive grammars, which describe rules.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Hmm, there are lots of prescriptivists and I'm not sure that all their pieces of advice are worth to be used as a guidance.
Not using google, can remember the two.
Don't put a preposition at the end of a sentence, don't use object pronouns in place of the subject ones.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Это, я думаю, самая сложная из всех книг по практической грамматике (уже на грани с теоретической). Я бы все-таки с нее не начинал :)
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Что касается грамматики, я бы посоветовал Вам системные книги по грамматике (так называемые "справочники"). Например, книги Нельсона (две похожие) и, например, Итвуда - Oxford guide to EG.Cynic пишет: ↑23 май 2020, 16:28 Там изучались обьекты, субьекты, предикаты, различные законы логики и как из всего этого строяться разные типы суждений. Мне бы хотелось чего то такого же но только в отношении ангилйского языка. Чтобы я мог например проанализировать выражение на русском, разбить на компоненты, выполнить их классификацию, перевести, собрать на другом языке. Подобные задачи решаются например при создании анализаторов текстов, переводчиков и т.п., но я понятия не имею как всё это называется и куда вообще копать. Может быть вы сможете мне подсказать направление?
В США автор номер один - Б.Азар. У нее очень хорошие таблицы.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Ну топикстартер вроде просил как раз теоретическое, про структуру.JamesTheBond пишет: ↑24 май 2020, 18:51 Это, я думаю, самая сложная из всех книг по практической грамматике (уже на грани с теоретической). Я бы все-таки с нее не начинал :)
Кривляться не буду, осилил терминологию используемую, осилил первую сотню страниц, ну а дальше решил отложить пока.
Молод я для таких книжек.
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
The dude asked for structure, right? So structure I gave him. )) That's not to say *I* would go this way when learning a new language. But it works for some people - it makes them feel safe. You know, the true complexity of the world, linguistic or otherwise, can be menacing and intimidating to some.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Got your point. And the point is there.Easy-Breezy English пишет: ↑24 май 2020, 20:55 The dude asked for structure, right? So structure I gave him
But anyway the grammar in use would be more of use than some prescriptive pieces of advice.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Ну тут, кмк, надо или крестик снять, или трусы надеть.
Или простое, или разбор подробный, от носителей.
Разбор подробный - он сложный, что попроще, ну оно все в стиле "делай как сержант, пока не получиться хотя бы так же"
Ну вот, раз уж к слову пришлось. У меня, например, не выходит так как у сержанта пока. Хотя вроде и начитано и наслушано много, но как-то не получается.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Нет, нет, тут такое не сработает. : )
Автор темы пишет: "Чтобы я мог например проанализировать выражение на русском, разбить на компоненты, выполнить их классификацию, перевести, собрать на другом языке".
Это, кстати, думаю, подход совершенно неверный (переводить ничего не надо), но если речь о разбивке на компоненты английских предложений, то именно от носителей есть пособия, где это и делается. И там на ста страничках дается общая схема того, как это делается.
А начинать самого сложного пособия на 2000 страниц просто невозможно. Я занимался грамматикой два года и эту книгу, к сожалению, прочел только на половину – она реально сложная. И уж точно, если ее смотреть, начинать надо со "студенческой версии" – она гораздо проще, хотя оттуда выкинули и некоторые, думаю, важные вещи.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Мне тоже так кажется, ну просто потому, что даже опираясь на мой небогатый опыт - в английском многое построено просто по-другому, разбить на компоненты и собрать назад - ересь полная получится. Глубоко понять и переписать - самый верный подход, имхо. Но и труд гигантский, посему никто сейчас так не делает.JamesTheBond пишет: ↑25 май 2020, 12:41 Это, кстати, думаю, подход совершенно неверный (переводить ничего не надо)
*подавил желание поспорить ради спораJamesTheBond пишет: ↑25 май 2020, 12:41 но если речь о разбивке на компоненты английских предложений, то именно от носителей есть пособия, где это и делается. И там на ста страничках дается общая схема того, как это делается.
Ну да, можно найти и такое. Зачем, другой вопрос, но звезды зажигают - сталбыть полезно.
-
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 275 раз
Ну, ТС заходил видимо не за тем чтобы получить ответ на свой странный вопрос.
Но если даже отвлечься от ТС - книжки по уровню, они про другое больше. Про язык в быту, так сказать.
Тут так, тут сяк, тут эдак. Объяснений почему тут так, а здесь сяк нет, что вполне понятно. Ибо в объяснениях можно и самому утонуть, ну а что будет с would-be собеседником (не носителем), даже представлять не хочется.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 11 Ответы
- 651 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
10 дек 2018, 22:04
-
- 4 Ответы
- 458 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
12 дек 2018, 23:43
-
- 1 Ответы
- 471 Просмотры
-
Последнее сообщение Dragon27
07 ноя 2018, 16:18
-
- 4 Ответы
- 468 Просмотры
-
Последнее сообщение Philipp
08 ноя 2018, 15:07
-
- 4 Ответы
- 456 Просмотры
-
Последнее сообщение tourist
04 окт 2018, 17:05
-
- 14 Ответы
- 664 Просмотры
-
Последнее сообщение tourist
01 ноя 2018, 15:27
-
- 1 Ответы
- 1134 Просмотры
-
Последнее сообщение GlebNoNePyanykh
16 фев 2022, 18:00