Разобраться в структуре анлийского языка

[Cynic]

Здравствуйте

Я изучаю английский язык и мне бы хотелось как то лучше разобраться в его структуре. Языки не моя специальность, но пользуясь ангилйским языком я чусвтую что "под капотом" у него есть структура которая скрыта от меня. В институте помню был у нас такой предмет как Логика. Там изучались обьекты, субьекты, предикаты, различные законы логики и как из всего этого строяться разные типы суждений. Мне бы хотелось чего то такого же но только в отношении ангилйского языка. Чтобы я мог например проанализировать выражение на русском, разбить на компоненты, выполнить их классификацию, перевести, собрать на другом языке. Подобные задачи решаются например при создании анализаторов текстов, переводчиков и т.п., но я понятия не имею как всё это называется и куда вообще копать. Может быть вы сможете мне подсказать направление? С математикой у меня вроде всё в порядке, если что повторю, но на первых парах не хотелось бы закапаться в деталях, так что сначала наверное лучше что-то более простое.
Моё основное направление программирование, да и вообще IT и мне бы по привычке хотелось выполнить систематизацию знаний о том как говорить и думать на английском языке и выполнять переводы с русского и обратно.

[diggerzz]

Если как устроено, то вот это, наверное, и прочие подобные книжки.
Но язык, сами понимаете, крайне академический.
Rodney Huddleston, Geoffrey K. Pullum
The Cambridge Grammar of the English Language
Есть на торрентах в отличном качестве.

Подобные задачи решаются например при создании анализаторов текстов, переводчиков и т.п., но я понятия не имею как всё это называется и куда вообще копать. Может быть вы сможете мне подсказать направление?

Тут к профильным специалистам, скорее. Которые машинными переводами занимаются.

Чтобы я мог например проанализировать выражение на русском, разбить на компоненты, выполнить их классификацию, перевести, собрать на другом языке.

Хм...

СпойлерПоказать

[Cynic]

Ну да книжка похоже то что надо, спасибо. Жаль только электронной версии не нашел, везде один и тот-же скан явно с какого то экземпляра из публичной библиотеки (там пометки есть).
Я только не понял что вы имели ввиду говоря - Но язык, сами понимаете, крайне академический?

[diggerzz]

Жаль только электронной версии не нашел, везде один и тот-же скан явно с какого то экземпляра из публичной библиотеки

На рутрекеке посмотрите. Там раздача обновленная, с хорошей версией (ну, по крайней мере когда я скачивал она была, вряд-ли делась куда-то).

Я только не понял что вы имели ввиду говоря - Но язык, сами понимаете, крайне академический?

Ну он академический, т.е. куча терминов, в повседневной жизни не встречающихся, стиль изложения опять же - не худлит ни разу.
No less, no more.
Как-то так.

[diggerzz]

Хороший кстати сайтик, весьма рекомендую

Бывай.

[deaptor]

Cynic,
Идея, что можно формально переводить с одного языка на другой путем какой-то формальной трансформации не нова, и восходит к первым попыткам машинного перевода. Есть только одна проблема с этой идей -- она плохо работает для естественных языков, поскольку естественные языки не основаны на логике, а скорее уж на обобщение устойчивых сочетаний. Кроме того, большинство повседневных слов многозначно и могут сильно менять свой смысл в зависимости от контекста. Носители языка часто не замечают изменения в смысле слова, даже тогда, когда слово меняет свой смысл в точности до противоположности. Например, в русском, слово "одолжить" может означать дать что-то в долг (to lend) или взять что-то долг (to borrow). Но мы не задумываемся о разных значениях этого слова и как понять в каком смысле оно используется в том или ином контесте, когда слышим это слово.

Все это показывает, что мы не оперируем на уровне отдельно взятых слов, а скорее на уровне привычным нам шаблонам языка, которые разные в разных языках. Поэтому, даже когда нет проблем с неоднозначностью слов и предложение построенно грамматически верно, оно все равно может звучать очень странно. См ветку "Некоторые вопросы от hoz (перевод)", которая содержит массу примеров тому.

По выше указанным причинам, современные системы автоматические перевода используют либо статистические методы, либо, более недавно, нейронные сети, а вовсе не грамматические и прочие правила, как это делали первые системы машинного перевода. Если вас интересует автоматический анализ текстов, то я бы посоветовал посмотреть в сторону Recurrent Neural Networks (RNNs).
Кстати, тут интересная статья на тему RNNs: http://karpathy.github.io/2015/05/21/rnn-effectiveness/

Тут еще вспомнился, Фредерик Йелинек, один из ведущих в области обработки естественных языков, который однажды сказал: "Каждый раз, когда лингвист покидает коллектив, качество распознавания речи возрастает." Смысл его высказывания в том, что попытки закодировать правила руками (то есть, то что обычно делают лингвисты) скорее всего контрапродуктивно. Куда более лучшие результаты можно достичь, когда система сама учится на наборе данных.

[diggerzz]

deaptor,
Зря стараетесь, хотя может еще кому пригодится.

[Cynic]

Я и есть та система которая хочет научиться, но у меня как у системы есть своя история развития и свои шаблоны мышления. Я просто хочу адаптировать процесс научения конкретно к своим подходам решения задач вообще, а вообще я привык решать их аналитически. Я прекрасно понимаю, что в конечном итоге я прийду к тому о чём уже давно талдычат все специалисты в области языкознания, но для меня важен именно сам путь в процессе которого я узнаю много чего нового и много чему научусь. В конце концов любое нучение - это сражение с памятью и я надеюсь что подойдя к задаче аналитически я в первую очередь смогу победить свою память, т.к. конкретно для меня этот подход может оказаться наиболее эффективным. Думаю стоит попробовать.

[gavenkoa]

Я и есть та

у меня

Я просто хочу

к своим подходам

вообще я привык

Я прекрасно понимаю

я прийду к тому

но для меня

я узнаю много

и я надеюсь

я в первую очередь

конкретно для меня

[gavenkoa]

Нужно обезличивать повествование. Иначе звучит попростяцки.

В английском есть прием с there is / it is + https://dictionary.cambridge.org/gramma ... r/fronting + https://dictionary.cambridge.org/gramma ... /inversion

[Easy-Breezy English]

Я изучаю английский язык и мне бы хотелось как то лучше разобраться в его структуре.
...
Может быть вы сможете мне подсказать направление?

Такие направления и книги есть для специалистов-лингвистов. Крайне сомневаюсь, что они помогут вам освоить язык. Ну вот я вам скажу, что есть такая Systemic Functional Grammar. Вам от этого легче не станет.
Возьмите Мерфи и решайте все подряд, если решили идти от структуры.

[Cynic]

Крайне сомневаюсь, что они помогут вам освоить язык.

Вы просто не знаете весь контекст, чтобы полностью раскрыть контекст тут нужно простыню написать. Я же не говорю, что вообще языка не знаю, просто меня давно мучает идея поразбираться с языком аналитической точки зрения и посмотреть будет ли от этого практическая польза. Коронавирус как раз даёт такую возможность )

[Easy-Breezy English]

меня давно мучает идея поразбираться с языком аналитической точки зрения и посмотреть будет ли от этого практическая польза

Будет, но не для изучающих язык, особенно на ранних стадиях. Язык вы так не выучите и не улучшите даже. Если правда интересно, то про Systemic Functional Grammar я уже сказала, но вам, по-моему, больше подойдет Generative Grammar.

При этом:
Generative grammars are of limited use to learners and are not meant to be a guide to how to use language. Learners looking for more information about grammar can be supported by grammar usage books, which show how structures are used in language, and by prescriptive grammars, which describe rules.

[diggerzz]

and by prescriptive grammars

Hmm, there are lots of prescriptivists and I'm not sure that all their pieces of advice are worth to be used as a guidance.
Not using google, can remember the two.
Don't put a preposition at the end of a sentence, don't use object pronouns in place of the subject ones.

[JamesTheBond]

Если как устроено, то вот это, наверное, и прочие подобные книжки.
Но язык, сами понимаете, крайне академический.
Rodney Huddleston, Geoffrey K. Pullum
The Cambridge Grammar of the English Language

Это, я думаю, самая сложная из всех книг по практической грамматике (уже на грани с теоретической). Я бы все-таки с нее не начинал :)

[JamesTheBond]

Там изучались обьекты, субьекты, предикаты, различные законы логики и как из всего этого строяться разные типы суждений. Мне бы хотелось чего то такого же но только в отношении ангилйского языка. Чтобы я мог например проанализировать выражение на русском, разбить на компоненты, выполнить их классификацию, перевести, собрать на другом языке. Подобные задачи решаются например при создании анализаторов текстов, переводчиков и т.п., но я понятия не имею как всё это называется и куда вообще копать. Может быть вы сможете мне подсказать направление?

Что касается грамматики, я бы посоветовал Вам системные книги по грамматике (так называемые "справочники"). Например, книги Нельсона (две похожие) и, например, Итвуда - Oxford guide to EG.
В США автор номер один - Б.Азар. У нее очень хорошие таблицы.

[diggerzz]

Это, я думаю, самая сложная из всех книг по практической грамматике (уже на грани с теоретической). Я бы все-таки с нее не начинал :)

Ну топикстартер вроде просил как раз теоретическое, про структуру.
Кривляться не буду, осилил терминологию используемую, осилил первую сотню страниц, ну а дальше решил отложить пока.
Молод я для таких книжек.

[Easy-Breezy English]

Hmm, there are lots of prescriptivists and I'm not sure that all their pieces of advice are worth to be used as a guidance.

The dude asked for structure, right? So structure I gave him. )) That's not to say *I* would go this way when learning a new language. But it works for some people - it makes them feel safe. You know, the true complexity of the world, linguistic or otherwise, can be menacing and intimidating to some.

[JamesTheBond]

Ну топикстартер вроде просил как раз теоретическое, про структуру.

Так он же просил "поначалу что-нибудь простое", а не самую сложную книгу из существующих :)
И ее практически невозможно понять, если не иметь опыта чтения более традиционных.

[diggerzz]

The dude asked for structure, right? So structure I gave him

Got your point. And the point is there.
But anyway the grammar in use would be more of use than some prescriptive pieces of advice.

[diggerzz]

Так он же просил "поначалу что-нибудь простое"

Ну тут, кмк, надо или крестик снять, или трусы надеть.
Или простое, или разбор подробный, от носителей.
Разбор подробный - он сложный, что попроще, ну оно все в стиле "делай как сержант, пока не получиться хотя бы так же"
Ну вот, раз уж к слову пришлось. У меня, например, не выходит так как у сержанта пока. Хотя вроде и начитано и наслушано много, но как-то не получается.

[JamesTheBond]

Ну тут, кмк, надо или крестик снять, или трусы надеть.
Или простое, или разбор подробный, от носителей.

Нет, нет, тут такое не сработает. : )

Автор темы пишет: "Чтобы я мог например проанализировать выражение на русском, разбить на компоненты, выполнить их классификацию, перевести, собрать на другом языке".

Это, кстати, думаю, подход совершенно неверный (переводить ничего не надо), но если речь о разбивке на компоненты английских предложений, то именно от носителей есть пособия, где это и делается. И там на ста страничках дается общая схема того, как это делается.
А начинать самого сложного пособия на 2000 страниц просто невозможно. Я занимался грамматикой два года и эту книгу, к сожалению, прочел только на половину – она реально сложная. И уж точно, если ее смотреть, начинать надо со "студенческой версии" – она гораздо проще, хотя оттуда выкинули и некоторые, думаю, важные вещи.

[diggerzz]

Это, кстати, думаю, подход совершенно неверный (переводить ничего не надо)

Мне тоже так кажется, ну просто потому, что даже опираясь на мой небогатый опыт - в английском многое построено просто по-другому, разбить на компоненты и собрать назад - ересь полная получится. Глубоко понять и переписать - самый верный подход, имхо. Но и труд гигантский, посему никто сейчас так не делает.

но если речь о разбивке на компоненты английских предложений, то именно от носителей есть пособия, где это и делается. И там на ста страничках дается общая схема того, как это делается.

*подавил желание поспорить ради спора
Ну да, можно найти и такое. Зачем, другой вопрос, но звезды зажигают - сталбыть полезно.

[Eternity]

Я изучаю английский язык и мне бы хотелось как то лучше разобраться в его структуре.

мне бы по привычке хотелось выполнить систематизацию знаний о том как говорить и думать на английском языке и выполнять переводы с русского и обратно.

Почему-бы просто не взять любое подходящее под Ваш уровень языка пособие и не пройтись по нему?

[diggerzz]

Почему-бы просто не взять любое подходящее под Ваш уровень языка пособие и не пройтись по нему?

Ну, ТС заходил видимо не за тем чтобы получить ответ на свой странный вопрос.
Но если даже отвлечься от ТС - книжки по уровню, они про другое больше. Про язык в быту, так сказать.
Тут так, тут сяк, тут эдак. Объяснений почему тут так, а здесь сяк нет, что вполне понятно. Ибо в объяснениях можно и самому утонуть, ну а что будет с would-be собеседником (не носителем), даже представлять не хочется.