“Завтрак съешь сам ... ужин отдай врагу”. Кто автор?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#1

Сообщение Katy.Stude »

Добрый день.

Есть интересная поговорка: “Завтрак съешь сам, обед поделись с другом, а ужин отдай врагу” , а также существует мнение, что эта поговорка связана с Англией.

Вопрос к тем, кто хорошо понимает английскую культуру:
1) Нормально ли с т.з. англичан отдавать свой ужин(Dinner) врагу ? Как это понять ?
2) Если ли хоть одна английская книга до 1990 г., где встречается эта поговорка ? М.б. словарь английских поговорок ?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 12:33 существует мнение, что эта поговорка связана с Англией.
Существовало всегда мнение, что ее автор - А. В. Суворов.
https://dslov.ru/pos/p24.htm
На западе некоторыми считается старинной русской пословицей:
https://gmatclub.com/forum/an-old-russian-proverb-says-you-should-eat-your-breakfast-alone-eat-221693.html пишет:An old Russian proverb says you should "Eat your breakfast alone, eat your lunch with your friend, give your dinner to your enemy."
https://in.answers.yahoo.com/question/i ... 556AAjBXho
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 12:33 1) Нормально ли с т.з. англичан отдавать свой ужин(Dinner) врагу ? Как это понять ?
И чем английская т. зр. должна отличаться от русской в этом вопросе...
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 12:33 2) Есть ли хоть одна английская книга до 1990 г., где встречается эта поговорка ? М.б. словарь английских поговорок ?
Её английские варианты:
https://www.quora.com/What-is-the-origi ... e-a-pauper
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#3

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 19 май 2020, 13:18 На западе некоторыми считается старинной русской пословицей:
Спасибо за ответ. Но, ...
здесь на форуме полно знатоков русской культуры, и они подтвердят, что "отдавать ужин врагу" - это была бы глупость нелогичная, у которой НЕТ шанса стать пословицей в России. И вряд ли есть хоть одна печатная книга(до 1990 г.), где сказано, что это именно русская пословица.
Поэтому, желательно вернуться к общепринятому варианту, что это именно английская пословица. И помочь здесь смогут знатоки английской культуры.
Им заранее спасибо.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#4

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 13:32 "отдавать ужин врагу" - это была бы глупость нелогичная
И что ж там нелогичного...
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 13:48до 1990 г.
Йэти сам до 1990 г.)
Йэму его йэти-мама ещё в детстве говорила, что так завещал Александр Васильевич.
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 13:18 желательно вернуться к общепринятому варианту, что это именно английская пословица.
Нет такого общепринятого варианта.
И англичанам "глупости нелогичные" - простительны, что ли?))
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#5

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 19 май 2020, 13:18 И чем английская т. зр. должна отличаться от русской в этом вопросе...
ну, моих знаний про Англию ничтожно мало, поэтому и написала сюда вопрос.
В понятие "ничтожно" лишь попало:
- по английской традиции утренние приемы пищи(meals) плотные, их несколько и идут последовательно;
- по английской традиции в 12:00(полдень) Lunch - плотный прием пищи из нескольких блюд, включая горячие

А вот про русские традиции я могу сказать много и уверенно, что:
- в России плотной череды завтраков НЕТ
- в 12:00(полдень) никак не ожидается плотный прием пищи

Возвращаясь к вопросу из топика.
Пословица: “Завтрак съешь сам, обед поделись с другом, а ужин отдай врагу”
никак не могла бы прижиться в России.
А вот в Англии ... вот, я не знаю. Поэтому надеюсь услышать знатоков английской культуры.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#6

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 19 май 2020, 13:18 На западе некоторыми считается старинной русской пословицей:
Ура, прошерстила 230 страниц полный сборник: "Русские пословицы и поговорки"; Издательство(внимание) Академия Наук СССР 1961 г.
Итог: Пословица НЕ найдена. Да и в русской культуре НЕ могло быть странности про "ужин отдай врагу"
Поэтому, подозрение падает на Англию, с их традиционными плотными завтраками.
Здесь нужна помощь специалистов-англичан.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#7

Сообщение acapnotic »

Среди авторов ещё Авиценна, древние римляне и китайцы. Я никогда не воспринимал это высказывание как пословицу. Оно выглядит явным афоризмом. Ну, может ещё быть переводом пословицы из другого языка. Если под английским ужином имеется в виду dinner, то это ведь у них главная еда дня. Отдавать её врагу было бы очень странно. Завтрак был давно, ланч у них что-то вроде перекуса, как я понимаю. И вот после рабочего дня человек, вместо того чтобы восстановить силы, поев как следует, вдруг отдаёт эту еду врагу. Так он долго не протянет.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Katy.Stude
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 12:33 Пословица: “Завтрак съешь сам, обед поделись с другом, а ужин отдай врагу”
никак не могла бы прижиться в России.
И тем не менее, прижилась же.) Приросла как родное.
Здравый смысл ("Не жри на ночь!"), необязательно истинный, + авторитет великого генералиссимуса. И даже если это изречение ему только приписывалось, оно вполне согласуется с его представлениями о здоровом режиме питания (Ср. неоспоримое суворовское "Голод - лучшее лекарство").

Вы, вероятно, имели в виду, что эта максима не могла родиться из недр русского народного сознания в силу бытующего у нас иного режима питания (вопрос корректности этих представлений нерелевантен).
Но вы упускаете из виду, что это очевидно авторский! афоризм, и мы знаем огромное число авторских сентенций, с которыми массовое сознание с готовностью соглашается, но которым совсем не обязательно следует. Как вариант - перевод пословицы из экзотический культуры.
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 14:07 - по английской традиции утренние приемы пищи(meals) плотные, их несколько и идут последовательно;
- по английской традиции в 12:00(полдень) Lunch - плотный прием пищи из нескольких блюд, включая горячие
Следуя вашей логике, получаем, что совершенно точно авторские изречения англичан по ссылке выше являются только отражением и так имевшей место практики и Adelle Davis сама американка) просто её афористично описала в 1954 г.:
“Eat breakfast like a king, lunch like a prince, and dinner like a pauper”.

При этом если считать "завтрак съешь сам и пр." исконно английской поговоркой, странно, что авторесса-диетолог стала утруждать себя изобретением новой формулировки, когда совершенно аналогичный по смыслу "suvorovskiy" вариант был у неё под рукой.

Понятно опять же, почему её могла не устроить похожая по смыслу более древняя (1564 г.) английская авторская пословица “Butter is gold in the morning, silver at noon, and lead at night” - в силу своей специфичности.
Последний раз редактировалось Yety 19 май 2020, 17:48, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 19 май 2020, 17:37 Среди авторов ещё Авиценна, древние римляне и китайцы.
Yety пишет: 19 май 2020, 17:16 Как вариант - перевод пословицы из экзотической культуры.
Таки, похоже, у китайских товарищей...) Заимствована не позже второй половины 50-х.
1958:
журнал Театр пишет:
Не даром в пословице говорится: «Завтрак съешь сам, обед раздели с другом, а ужин отдай врагу». Можно найти выход? Конечно! Надо разработать рациональный режим и рациональное питание актера на ночь. Возьмем еще ...
1961:
Лесной маршрут: записки юного туриста - Страница 34 пишет:
Опять - таки китайская пословица подтверждает это : « Завтрак съешь сам , обед раздели с другом , а ужин отдай врагу » . — А в бабушкиной деревне говорят иначе : « Держи ноги в тепле , голову в холоде , а живот в голоде — сто ...

Эти и другие примеры употребления см.:
завтрак съешь сам
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#10

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 19 май 2020, 17:16 И тем не менее, прижилась же.) Приросла как родное.
И где же "прижилось как родное" ?

Речь идет о пословице - это народная вековая мудрость.
А когда это в России плотно завтракали и отказывались от ужина ? Вы знаете такие русские традиции ?

То, что русский полководец XVIII века (Суворов) оказался специалистом по диетологии и метаболизму, поэтому отговаривал "кушать на ночь" - этот вариант ОТПАДАЕТ, увы и ах, я проштудировала полный сборник: "Русские пословицы и поговорки" , издательство Академии Наук СССР, 1961 г. - это достоверный источник, там множество русских пословиц про обеды и ужины ... но, конкретно этой пословицы НЕТ.

Значит пословица пришла из другой культуры.
А откуда ?

Мое подозрение пало на Англию, где утреннее "объедалово" является традицией:
(08:00) Breakfast
(10:00) 2nd Breakfast
(11:00) Elevenses
(12:00) Lunch - здесь(по традиции) они кушают плотно, с мясом и горячими блюдами.
(13:00) Afternoon Tea
...
Это лишь предположение, здесь(про Англию) мне нужна помощь, я плохо понимаю их культуру ... :(
Последний раз редактировалось Katy.Stude 19 май 2020, 19:46, всего редактировалось 1 раз.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#11

Сообщение Katy.Stude »

acapnotic пишет: 19 май 2020, 17:07 английским ужином имеется в виду dinner, то это ведь у них главная еда дня.
Большое спасибо за ответ и подсказки.
Я накопала интересную информацию в английской wiki. Действительно, Dinner - это традиционно вечерний прием пищи в 18:00, но переводится как "Обед"
т.к. по английской традиции считается самым важным "приемом пищи". Здесь отличие от России, где вечерний прием пищи - это Ужин!

Увы, и ах, но версия "отдай Dinner врагу" сильно подмочена
:-(
Последний раз редактировалось Katy.Stude 19 май 2020, 19:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#12

Сообщение acapnotic »

Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 19:22 Мое подозрение пало на Англию, где утреннее "объедалово" является традицией:
(08:00) Breakfast
(10:00) 2nd Breakfast
(11:00) Elevenses
(12:00) Lunch
(13:00) Afternoon Tea
Возникает законный вопрос: а когда они работали? Ответ при таком расписании я дать затрудняюсь. А вы как думаете?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 19:22 И где же "прижилось как родное" ?
В предыдущем сообщении дал ссылку на ngram viewer, где вы могли бы оценить, как быстро эта пословица вошла в русский язык, - там есть график и цитаты из печатных текстов со второй половины 20-го века до последнего времени.
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 17:37 Речь идет о пословице - это народная вековая мудрость
... китайского народа.
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 19:22 А когда это в России плотно завтракали и отказывались от ужина ? Вы знаете такие русские традиции ?
Не стал русский народ слушаться китайской мудрости - в своей массе.
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 19:22 То, что русский полководец XVIII века (Суворов) оказался специалистом по диетологии и метаболизму, поэтому отговаривал "кушать на ночь" - этот вариант ОТПАДАЕТ, увы и ах, я проштудировала полный сборник: "Русские пословицы и поговорки" , издательство Академии Наук СССР, 1961 г. - это достоверный источник, там множество русских пословиц про обеды и ужины ... но, конкретно этой пословицы НЕТ.
Да, это не Суворов (то ли йэти-память подвела, то ли йэти-матерь ошиблась) - это китайская пословица.
Потому и в списке РУССКИХ пословиц 1961 года её не стоило искать.
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 19:22 Значит пословица пришла из другой культуры.
А откуда ?
Из #9.
Katy. Stude пишет: 19 май 2020, 17:37 Мое подозрение пало на Англию
Ваше подозрение не подтвердилось.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#14

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 19 май 2020, 20:31 В предыдущем сообщении дал ссылку на ngram viewer
Ой, это просто сказочно полезный сервис. Напрасно не уделила должное внимание, смутил поиск русского текста, а не английского.

Действительно, пословица оказалась восточной(Китайской) мудростью.
Громадное Вам спасибо.
Я даже не подозревала, что такое можно получить в онлайне: Легко вытаскивать 100% достоверные ответы игнорируя плотный информационный шум. Т.к. весь Гугл шумит, что "отдай ужин врагу" - это русская пословица, даже йэти-мама в детстве ссылалась на Суворова.... Ась?
:)

Без шуток. Еще раз спасибо за выход на сервис.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#15

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 19 май 2020, 20:31 Потому и в списке РУССКИХ пословиц 1961 года её не стоило искать.
это ж не от хорошей жизни - выискивать пословицы по словарям. Вот, знала бы заранее, что есть такой сервис.
...
Ой, это ж сколько полезной инфо можно вытащить ... Когда прилетали марсиане? Кто убил Д.Кеннеди? Зачем Армстронг играл джаз на Луне?
:)

P.S.
про йэти-маму - я поторопилась, и не дочитала, sorry, Вы уже написали раньше меня.
Последний раз редактировалось Katy.Stude 19 май 2020, 21:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#16

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 21:18 не уделила должное внимание
Да, это было понятно.)
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 21:44 не от хорошей жизни - выискивать пословицы по словарям
Это написал, уже понимая, что в энграм вьюер не глядели.)
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 21:18 Легко вытаскивать 100% достоверные ответы игнорируя плотный информационный шум.
Гуглокнижки - мощный инструмент, да. Не только с английским. Надо было сразу.
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 21:18 даже йэти-мама в детстве ссылалась
Выше сказал, что это воспоминание из последней четверти прошлого века. Так что это, если память не подводит, стоит считать за свидетельство о том, как быстро китайская мудрость была атрибутирована в русской культуре великому полководцу. Штыковая резкость формулировки и милитаристские мотивы способствовали...)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
deaptor
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 193 раза

#17

Сообщение deaptor »

Katy.Stude,
В средневековой Европе, было принято есть только два раза в день: днем и вечером. Английской слово dinner происходит от старофранцузского disner:
From Vulgar Latin *disiūnāre, from disieiūnāre, disjejūnāre (“to break the fast”), from dis- + Late Latin iēiūnō, iēiūnāre (“to fast”), from Latin ieiūnus.
То есть, означало прекращение голодания, поскольку была первой едой дня, которая в то время была после полудня, и соответствовала русскому обеду. Есть утром в то время считалось непростительным обжорством и слабостью, и допускалось только для больных и детей, которые немогли выдержать долгого перерыва в еде.

К середине 16-века, отношение к завтраку в Англии изменилось, и завтрак стал считаться важной едой. Дословно breakfast значит прекращение голодания, то есть, тоже самое что старофрацузкое disner, но на этот раз он образован из английских слов и это уже утренняя еда. С развитием индустриализации, dinner смещается на вечернее время, а легкий перекус днем называется luncheon или просто lunch. Хотя утренняя еда входит в привычку в континентальной Европе тоже, но обычно изначально это была более легкая еда. Этот факт находит отражение в английском языке: "full breakfast" или "English breakfast" это достаточно плотный завтрак, в то время как легкий завтрак принято называть "continental breakfast".

Таким образом, восприятие завтрака, как важной еды можно отнести к английскому влиянию, но вот сам афоризм, ни как не соответствует английской традиции. Основной едой в Англии дня был и остается dinner, который переехал с полудня на вечер. Скорее всего, этот афоризм изобретение людей, которые пропагандировали важность плотного английского завтрака.
За это сообщение автора deaptor поблагодарил:
Katy.Stude
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

A little bit of necroposting.. =)
Katy.Stude пишет: 19 май 2020, 12:33 Dinner - это традиционно вечерний прием пищи в 18:00, но переводится как "Обед"
т.к. по английской традиции считается самым важным "приемом пищи".
Идиоматический перевод:
"Как говорится, Доун, завтрак съешь сам, ..."

https://getyarn.io/yarn-find?text=%20is ... 0the%20day.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Gantry
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 12:22
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 131 раз

#19

Сообщение Gantry »

Katy.Stude,
А что с ужином, что supper уже не существует? Я был очень встревожен этим обстоятельством. Провел опрос среди носителей и выяснилось, что supper - это перед самым-самым сном стакан йогурта или кефира с круасаном или булочкой. Вот это англичане и американцы называют supper.
За это сообщение автора Gantry поблагодарил:
Katy.Stude
Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»