Secilia, ответы на вопросы.

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#76

Сообщение mikka »

alanta пишет: 02 июн 2020, 14:10 когда я поняв, что учебники объяснения не помогают стала просто наблюдать как Паст Симпл и Перзент Перфект употребляются нейтив-спикерами и пыталась для себя понять - почему здесь использовано одно время, а здесь другое
Я не об этом!!!

Как вы поняли, что нужно тут, допустим, игнорировать have, а в
'I have to go' нет?
Как вы поняли, где пассив, а где актив?
А если пассив в перфекте?

Вот это интересно, а не случаи употребления.
Без грамматики мне лично совершенно невозможно понять и отделить, где у нас что.
Это было с испанским так. В школе по песням и сериалам. В итоге бросила это занятие.
И сейчас с итальянским такая же фигня.
Только вооружившись табличками образования конструкции, почему тут такое слово, частица и т.д, у меня выстраивается смысл.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#77

Сообщение Eager Beaver »

Нужно иметь в виду, что output - это не обязательно общение. Даже элементарные activities, например грамматические упражнения, в которых нужно писать предложения по шаблону и проверять себя по ключам, или повторение за носителем (даже если это произношение отдельного слова в словаре), - это тоже output.
За это сообщение автора Eager Beaver поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#78

Сообщение Xander »

Easy-Breezy English пишет: 02 июн 2020, 13:57 Неслучайно же мы говорим о том, что есть аудиалы, визуалы, кинестетики и т.д.
Мой контраргумент. )))
Всю историю человечества вплоть до 18-19 веков были аудиалы. Других доступных для большинства населения способов изучить родной язык не было. Иностранный же изучался кмк визуально, по книгам, в основном от безвыходности и неимения ютюба под рукой. :) И тут у аудиалов шанса просто не было.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#79

Сообщение gavenkoa »

alanta пишет: 02 июн 2020, 14:10 Насколько я помню в самих перфектных конструкциях я have/had игнорировала и ориентировалась только на смысловое слово. Мне было достаточно знать, что, например, did и done это "прошедшее" для do. Примерно так
Я поступал аналогично.

Американцы тупо заменяют present perfect на past simple - проблем нету. Но это быдляцкая речь и если ориентироваться на приличную продукцию (вы выступаете с локладом или ведете переговоры), то нужно углубляться.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#80

Сообщение Eager Beaver »

gavenkoa пишет: 02 июн 2020, 14:43 Американцы тупо заменяют present perfect на past simple - проблем нету.
Далеко не всегда и совсем не тупо (ми скузи за офтоп).
За это сообщение автора Eager Beaver поблагодарили (всего 2):
Zlatko_Berrin, alanta
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#81

Сообщение Easy-Breezy English »

Xander пишет: 02 июн 2020, 14:37
Easy-Breezy English пишет: 02 июн 2020, 13:57 Неслучайно же мы говорим о том, что есть аудиалы, визуалы, кинестетики и т.д.
Мой контраргумент. )))
Всю историю человечества вплоть до 18-19 веков были аудиалы. Других доступных для большинства населения способов изучить родной язык не было. Иностранный же изучался кмк визуально, по книгам, в основном от безвыходности и неимения ютюба под рукой. :) И тут у аудиалов шанса просто не было.
Что-то запуталась в тонком ходе нашей мысли.
Я про визуалов и прочих только к тому, что люди воспринимают и усваивают информацию по-разному. Кому-то, возможно, подходит метод многократного прослушивания, но уж точно не всем. И для меня все равно остается загадкой, каким образом один навык (прослушивание, чтение) вдруг автоматически перетекает в другой (разговор). Можно посмотреть тысячу фильмов о том, как кататься на велосипеде, но научиться кататься это поможет мало.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#82

Сообщение mikka »

alanta пишет: 02 июн 2020, 14:10 когда я поняв, что учебники и объяснения не помогают стала просто наблюдать как Паст Симпл и Перзент Перфект употребляются нейтив-спикерами и пыталась для себя понять - почему здесь использовано одно время, а здесь другое
По през перфекту я делала аналогично. Исписала всю тетрадку примерами, а логику так и не поняла(((
Еще и старый форум перечитала весь на эту тему.
Так что оба варианта в моем случае мимо.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#83

Сообщение alanta »

Easy-Breezy English пишет: 02 июн 2020, 13:57 Я французский так учила - методом погружения, с минимумом правил. В результате говорила, но было ощущение неуверенности и полного хаоса в голове. Сама проштудировала пару учебников грамматики, тогда все встало на свои места и появилось понимание логики языка в целом. А кто-то грамматику на дух не переносит. Ну и о чем это говорит? Только о том, что людям подходят разные методы. Кто-то аналитик, кто-то интуит, и дальше там все эти вариации.
У меня получилось наоборот :). Я была уверена, что мне нужны учебники, теория, чтобы точно знать и быть уверенной. Но в какой-то момент я проанализровала в каких случаях и конструкциях я более уверена, и оказалась, чтобы чувствовать себя уверенной мне нужно увидеть ту или иную кострукцию/оборот используют нейтив-спикеры. Желательно даже несколько раз, тогда я понимаю как ее применять. А вот в том, что я знаю из учебников я никогда не чувствую себя уверенной - всегда сомнения, метания, исправления, что зачастую в итоге ведет к ошибкам(. Т.е. в моем случае учебники и теория могут помочь, но если их использовать в очень небольших дозах и просто для проверки, уточнения.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#84

Сообщение alanta »

mikka пишет: 02 июн 2020, 14:19
alanta пишет: 02 июн 2020, 14:10 когда я поняв, что учебники объяснения не помогают стала просто наблюдать как Паст Симпл и Перзент Перфект употребляются нейтив-спикерами и пыталась для себя понять - почему здесь использовано одно время, а здесь другое
Я не об этом!!!

Как вы поняли, что нужно тут, допустим, игнорировать have, а в
'I have to go' нет?
Как вы поняли, где пассив, а где актив?
А если пассив в перфекте?

Вот это интересно, а не случаи употребления.
Без грамматики мне лично совершенно невозможно понять и отделить, где у нас что.
Это было с испанским так. В школе по песням и сериалам. В итоге бросила это занятие.
И сейчас с итальянским такая же фигня.
Только вооружившись табличками образования конструкции, почему тут такое слово, частица и т.д, у меня выстраивается смысл.
Я не воспринимала язык отдельными конструкциями до тех пор, как решила свернуть в сторону грамматического подхода. Для меня текст был един и я воспринимала его в целом. Я не знаю как объяснить... Т.е. были какие-то моменты, которые я выделяла, потому что знала, т.е. я знала что такое существительное и что такое глагол, например, или предлог и артикль и т.п. Знала про сущестование вспомогательных слов. Но мне всегда было достаточно конекста - он и давал смысл. Разбор членов предложения я не делала.
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#85

Сообщение Xander »

Easy-Breezy English пишет: 02 июн 2020, 15:10 И для меня все равно остается загадкой, каким образом один навык (прослушивание, чтение) вдруг автоматически перетекает в другой (разговор).
Все люди так освоили свой родной язык. Исключений даже и не знаю ... Касаемо же иностранного: те, кто регулярно хотя бы смотрят/слушают/читают то, что им интересно и понятно, успешно справляются с изучением языка и без экскурсов в дебри мета-языка. Другой вопрос, что мало кто это делает. Из-за лени, мне кажется. И, может быть, даже из-за эфемерного желания найти волшебную пилюлю в красиво оформленных учебниках или в уроках с дорогими репетиторами.

Таким же образом тренируются, к примеру, и музыкальные навыки. Слушать, слушать, слушать, пытаться сыграть. Потом по новой. С первого-второго раза, конечно, ничего не выйдет, но чем больше прослушки - тем легче потом играть. В разы легче.
К тому же сотни, если не тысячи лучших музыкантов не знают и не считают нужным знать нот. Это ни хорошо и ни плохо. Просто факт. Главное, что результат устраивает всех: и музыкантов, и слушателей. ))

Вы же сами все это лучше меня знаете ... неудобно даже спорить как-то ... :)
Easy-Breezy English пишет: 02 июн 2020, 15:10 Можно посмотреть тысячу фильмов о том, как кататься на велосипеде, но научиться кататься это поможет мало.
Сорри, но ведь можно провести и другую параллель:
Можно стать чемпионом страны по велогонкам, но так и не узнать подробную анатомию человека. Так и не узнать пошаговый процесс производства велосипедов на заводе. :) Ибо зачем ...

А смотря телик мы просто учимся смотреть телик и сидеть на диване.

Параллели не самые удачные у нас с вами, если честно. )) Сейчас вспомнил, что футбольные тренера могут совместно с игроками разбирать по косточкам тактику других команд. Опять же с помощью телика. И одно другому здесь помогает. Также и анализ правил грамматики может помогать. А может и полностью игнорироваться (и при этом грамматика - полностью соблюдаться на уровне интуиции). Но никак не заменять в огромных пропорциях прослушивание и чтение.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#86

Сообщение Easy-Breezy English »

alanta пишет: 02 июн 2020, 15:27 У меня получилось наоборот :).
Ну так а я о чем. У всех по-разному. Смысл копья ломать о всех этих методах? Пробовать надо, искать, что подходит. Но вот развитие разговора без практики интригует. Сейчас ставлю эксперимент на себе - несколько дней смотрю свинку Пеппу на новом тарабарском наречии. Из результатов - заправски хрюкаю на местный манер. Интересно, это как разговор засчитывается? ))
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#87

Сообщение Easy-Breezy English »

Xander пишет: 02 июн 2020, 15:42 Все люди так освоили свой родной язык. Исключений даже и не знаю ...
Ну здрасьте. Дети уже в несколько месяцев активно гулят на своем языке. В смысле, американские младенцы гулят английскими звуками, русские - русскими. У детей production очень рано начинается, и self-correction based on feedback играет важнейшую роль в речевом развитии. И речевые эксперименты они постоянно ставят, проверяют гипотезы. Это как раз хорошо изученный вопрос. Так что если уж тут проводить параллели, то они совсем не в пользу silent period будут.
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#88

Сообщение Xander »

Easy-Breezy English пишет: 02 июн 2020, 16:17 Так что если уж тут проводить параллели, то они совсем не в пользу silent period будут.
Согласен.
Регулярное повторение вслух услышанного многократно ускорит процесс усвоения языка. Сегодня изучающим поданы все карты в руки. :)
Навскидку, за год вполне можно наслушать 1000 часов. Плюс наговорить на 100 часов (это примерно 15 мин в день повторения услышанного). Цифры взяты только из круглости.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#89

Сообщение gavenkoa »

Easy-Breezy English пишет: 02 июн 2020, 15:46 Из результатов - заправски хрюкаю на местный манер
Хороший результат! Скитьте испольуемое видео, меня интересует нисходящее хрюканье в условных предложениях.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#90

Сообщение alanta »

gavenkoa пишет: 02 июн 2020, 14:43
alanta пишет: 02 июн 2020, 14:10 Насколько я помню в самих перфектных конструкциях я have/had игнорировала и ориентировалась только на смысловое слово. Мне было достаточно знать, что, например, did и done это "прошедшее" для do. Примерно так
Я поступал аналогично.

Американцы тупо заменяют present perfect на past simple - проблем нету. Но это быдляцкая речь и если ориентироваться на приличную продукцию (вы выступаете с локладом или ведете переговоры), то нужно углубляться.
Не совсем так. Когда я стала специально отслеживать употребелние Present perfect, в первую очередь по американским сериалам, то я обнаружила, что используют они его очень даже много, и порой там где я тогда и не предполагала, что его можно встретить.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#91

Сообщение alanta »

Easy-Breezy English пишет: 02 июн 2020, 15:46
alanta пишет: 02 июн 2020, 15:27 У меня получилось наоборот :).
Сейчас ставлю эксперимент на себе - несколько дней смотрю свинку Пеппу на новом тарабарском наречии. Из результатов - заправски хрюкаю на местный манер. Интересно, это как разговор засчитывается? ))
Я смотрела Пеппу на итальянском и немецком, не припомню, чтобы там были какие-то серьезные различия в хрюканьи)))). А так, я считаю, что Пеппа - это практически готовый учебный курс, который так же может быть прекрасным "полигоном" для наработки навыков выведения значений слов из контекста, кстати.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
Роман Молти
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#92

Сообщение alanta »

Easy-Breezy English пишет: 02 июн 2020, 16:17 Так что если уж тут проводить параллели, то они совсем не в пользу silent period будут.
К слову)), у меня было, что-то вроде silent period в родном, насколько мне известно. Вообще Крашеновская теория прекрасно ложится как на мое освоение родного языка, включая влияние чтения, так и иностранного)).
Последний раз редактировалось alanta 02 июн 2020, 17:46, всего редактировалось 1 раз.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#93

Сообщение Easy-Breezy English »

gavenkoa пишет: 02 июн 2020, 16:32 Скитьте испольуемое видео, меня интересует нисходящее хрюканье в условных предложениях.
Нетушки. Стану экспертом, создам свой метод. Потом прочтете в моем учебнике за большие деньги, как правильно хрюкать надо.
alanta пишет: 02 июн 2020, 16:41 не припомню, чтобы там были какие-то серьезные различия в хрюканьи
Неудивительно. Кто верит Крашену, тот потерян для мира продвинутого хрюканья. Тут же тонкость восприятия какая нужна! Не говоря о настройке речевого аппарата. ))
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 3):
cherkas, gavenkoa, alanta
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#94

Сообщение mikka »

Xander пишет: 02 июн 2020, 16:56 Касаемо же иностранного: те, кто регулярно хотя бы смотрят/слушают/читают то, что им интересно и понятно, успешно справляются с изучением языка и без экскурсов в дебри мета-языка
Не работает это.
На себе проверено в английском.
Easy-Breezy English пишет: 02 июн 2020, 15:42 Пробовать надо, искать, что подходит. Но вот развитие разговора без практики интригует.
И вот мне интересно.
Получается, если слушать сутками, то потом каким то мистическим способом можно заговорить?!)
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#95

Сообщение Xander »

mikka пишет: 02 июн 2020, 18:55 Не работает это.
На себе проверено в английском.
Очень любопытно.
Т.е. абсолютно все понятно, нет незнакомой лексики, нет незнакомой грамматики, все стандартного произношения, все слышно и повторено 30-50-70 раз в аудио, но все равно возникают какие-то проблемы? Любопытно, с чем именно? Можно хотя бы несколько примеров? И сколько часов в неделю прослушкой занимаетесь?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»