Secilia, ответы на вопросы.

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#26

Сообщение Xander »

Easy-Breezy English пишет: 28 май 2020, 16:41 Ведь все-таки основная цель – общение.
Вот с этим полностью соглашусть. Who cares if you read a lot, know all the grammar rules and 100.000 words by heart, yet cannot put them together in a short engaging paragraph.

Easy-Breezy English пишет: 28 май 2020, 16:41 Попробую на некоторое время переключиться на ваш метод – много-много слушать.
Метод работает, проверено и удостоверено. Можно до того наслушаться, что фразы и предложения начнут синтаксически правильно звучать в подсознании и практически сниться.
За это сообщение автора Xander поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Easy-Breezy English
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#27

Сообщение alanta »

Xander пишет: 31 май 2020, 18:19
Easy-Breezy English пишет: 28 май 2020, 16:41 Ведь все-таки основная цель – общение.
Вот с этим полностью соглашусть. Who cares if you read a lot, know all the grammar rules and 100.000 words by heart, yet cannot put them together in a short engaging paragraph.
А почему вообще кто-то должен care, кроме самого изучающего? Я не согласна с тем, что цель "общение" - основная или должна быть таковой для всех. У меня, например, целью было понимание. Основной лимитирующий фактор в случае изучения иностранного языка - это время. Зачем тратить его на то, что не является первостепенной задачей для конкретного человека? Просто потому, что кто-то где-то решил, что надо развивать сразу все четыре навыка? Интересно этот "кто-то", хоть раз встречал человека у которого в родном языке все четыре навыка развиты абсолютно одинаково? Вопрос чисто риторический.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#28

Сообщение gavenkoa »

alanta пишет: 31 май 2020, 19:25 Зачем тратить его на то, что не является первостепенной задачей для конкретного человека?
Что означает научиться понимать санскрит / иероглифы без произношения? Не представляю как загогулинки можно заучивать без ассоциации произношения... продуктивно ))
Xander пишет: 31 май 2020, 18:19 Можно до того наслушаться, что фразы и предложения начнут синтаксически правильно звучать в подсознании и практически сниться.
Я так следовал, но слушать прийдется много (у меня будет с 1500ч). Упражнения на продукцию по идее сократят время на прослушку.

У меня слушанье было бесплатно (по дороге на работу) и для развлечения, потому не жалуюсь.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#29

Сообщение Easy-Breezy English »

alanta пишет: 31 май 2020, 19:25 Я не согласна с тем, что цель "общение" - основная или должна быть таковой для всех. У меня, например, целью было понимание.
Они связаны. Как сейчас считается, общение улучшает понимание.

Автор гипотезы инпута - всем здесь известный Krashen. Это он утверждал, что главное - comprehensible input. Если он есть в больших количествах, то все само выучится, и человек начнет говорить, когда будет готов.

Сегодня эта гипотеза считается устаревшей, т.к. была опровергнута результатами экспериментов. Главный оппонент Крашена - Swain, которая выдвинула гипотезу аутпута. Согласно ее наблюдениям общение выводит знание языка на новый уровень. У production четыре функции. Во-первых, fluency function. Ну тут понятно, нарабатывается беглость, автоматичность. Во-вторых, hypothesis-testing function. С помощью инпута вы начинаете выстраивать модели языка, нащупывать правила, паттерны. Проверять такие гипотезы можно только с помощью общения. В-третьих, metalinguistic function. Это когда вы размышляете о том, что пошло так и не так в момент общения, углубляете свое понимание языка в целом. В-четвертых, consciousness-raising function. Вы можете думать, что знаете язык на определенном уровне, но в только в момент общения вы сможете осознать, где ваши слабые места.

Если вкратце, то общение открывает такие возможности, которые никак не получить при пассивном восприятии. Я к исследованиям в лингвистике отношусь скептически, но интуитивно склоняюсь к output hypothesis. Мы, конечно, можем себе придумать, что язык учим исключительно для того, чтобы читать Шекспира в оригинале. Но для мозга ценность языка одна - общение. Язык, собственно, для этого появился. Когда вы начинаете активно его использовать, в игру вступают когнитивные процессы, которые другими способами разбудить сложно, если вообще возможно.

Ну и если чисто утилитарно подходить к вопросу, подавляющему большинству язык нужен именно для общения. Уж сколько я учеников перевидала, и никогда не было запроса на то, чтобы просто научиться слушать или читать, а разговаривать необязательно.

But my mind remains open nonetheless.
Popsicle
Сообщения: 2301
Зарегистрирован: 16 сен 2018, 21:24
Благодарил (а): 1579 раз
Поблагодарили: 458 раз

#30

Сообщение Popsicle »

Easy-Breezy English пишет: 31 май 2020, 22:15 Уж сколько я учеников перевидала, и никогда не было запроса на то, чтобы просто научиться слушать или читать, а разговаривать необязательно.
Я О-Оочень долго говорила ученикам, что основная цель изучающего язык - формулировать (и выражать) свои мысли чётко, полно и связно. Пока не осознала (нет, я не заканчивала MBA🙂), что умение общаться - это ещё и слушать. То есть, понимать и различать на слух, что говорит собеседник.

Дебаты об input VS output priority с этой точки зрения отпадают сами собой.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#31

Сообщение Easy-Breezy English »

Popsicle пишет: 31 май 2020, 22:28 что умение общаться - это ещё и слушать
Полностью согласна. Нам нужно (1) понять другого и (2) донести свою мысль. В этом, собственно, функция языка. Input vs. output тоже считаю искусственным противопоставлением, но карьеры-то как-то надо в лингвистике делать. ))
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Popsicle
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#32

Сообщение alanta »

gavenkoa пишет: 31 май 2020, 21:32 alanta пишет: ↑
Сегодня, 19:25
Зачем тратить его на то, что не является первостепенной задачей для конкретного человека?

Что означает научиться понимать санскрит / иероглифы без произношения? Не представляю как загогулинки можно заучивать без ассоциации произношения... продуктивно ))
Я говорила про понимание, что включает понимание на слух. Что касается "загогулинок", то у меня такого опыта не было (я начинала с listening, для меня оно было первично), но чисто теоретически я вполне могу представить себе человека, которому важно только понимание, например, научных публикаций по своей конкретной области, а разговор не нужен вообще.
Easy-Breezy English пишет: 31 май 2020, 22:15
alanta пишет: ↑
Сегодня, 19:25
Я не согласна с тем, что цель "общение" - основная или должна быть таковой для всех. У меня, например, целью было понимание.
Они связаны. Как сейчас считается, общение улучшает понимание.

Автор гипотезы инпута - всем здесь известный Krashen. Это он утверждал, что главное - comprehensible input. Если он есть в больших количествах, то все само выучится, и человек начнет говорить, когда будет готов.

Сегодня эта гипотеза считается устаревшей, т.к. была опровергнута результатами экспериментов. Главный оппонент Крашена - Swain, которая выдвинула гипотезу аутпута. ...
Вопрос в цели. Не всем нужно общение. Вот мне оно не было нужно. У меня цель была понимание на слух. Потом добавилось чтение. Мне не очень нужно было общение, т.е. я исходила из того, что если я не могу понять, то смысл в умении говорить. В конце концов, чтобы спросить "как пройти в библиотеку?" можно и разговорник использовать. Общаться же на регулярной основе я не планировала. Да и сейчас не особо много общаюсь - пару форумных постов в месяц на нормальное общение не тянет. И я думаю, даже знаю, что я не одна такая, кого интересует пресловутое потребление контента, а не общение.

Что касается уровня самого понимания. Я думаю если человек не "слышит" перехода с неродного на родной - это можно считать достаточно хорошим уровнем понимания. Т.е. понимает напрямую не всегда сразу "отражая" что это сейчас за язык. У меня это произошло до того, как я начала пробывать писать на английском. Само по себе развитие письма в лучшую сторону на понимание, насколько я помню, не повлияло, или это влияние было минимальным. Читала и слушала английский я на тот момент более четрых лет.

My point is что не всем нужно знание языка со всех сторон и я не вижу смысла тратить столь ценный ресурс как время на развитие чего-то, что в итоге может и даст какой-то положительный эффект, но настолько несущественный, что овчинка просто не стоит выделки, и игра не стоит свеч.
Easy-Breezy English пишет: 31 май 2020, 22:15 Ну и если чисто утилитарно подходить к вопросу, подавляющему большинству язык нужен именно для общения. Уж сколько я учеников перевидала, и никогда не было запроса на то, чтобы просто научиться слушать или читать, а разговаривать необязательно.
Так а репетитор чтобы слушать и читать не очень нужен, а для общения нужен.
Люди, кто учат язык как хобби, как я например, вполне могут ставить общение не на первое место, а рассамтривать его как побочный результат. А кто-то и вовсе не рассматривать, особенно если язык не английский.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#33

Сообщение gavenkoa »

alanta пишет: 31 май 2020, 23:32 Так а репетитор чтобы слушать и читать не очень нужен, а для общения нужен.
Какие проблемы поговорить?

https://www.free4talk.com/

Преподаватель нужен как facilitator, причем по всем направлениям, включая чтение и слушанье.

Я набил базу слушаньем за 3 года (до 1000ч), 4 мес позанимался с лингв центре (86ч) и прошел собеседование на работу на английском (уровня A2, в Азию, они тоже не блестали xD). Конешно слушанье позволяет понимать о чем идет речь и я не представлю 1000 классных часов слушанья. Зато легко представить 80ч разговорно-грамматической практики ))
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#34

Сообщение acapnotic »

Если речь об иностранном языке, то, по-моему, изучающим скорее общение нужно для языка, а не наоборот. Общаться просто так они предпочитают на родном. Да оно и естественно. К примеру, носителей русского 200+ миллионов. Трудно представить, что кому-то этого мало для общения и он решает выучить английский, чтобы расширить круг собеседников до миллиарда. А потом, я смотрю, люди ещё какой-то язык начинают учить, а то и не один. Т.е. для общения им мало и миллиарда? Ну, это явный абсурд.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Olya
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#35

Сообщение Dragon27 »

gavenkoa пишет: 31 май 2020, 21:32 Что означает научиться понимать санскрит / иероглифы без произношения?
Это означает с неправильным произношением.
С живыми языками так, конечно, нельзя (нежелательно). А вот произношение древних иероглифов мы можем вообще не знать и только реконструировать с разной степенью достоверности. Иероглифы в этом плане посложнее, вроде бы, чем древние алфавиты (в некоторых иероглифах, впрочем, есть намёки на фонетическую информацию, но и только).
Easy-Breezy English пишет: 31 май 2020, 22:15 Как сейчас считается, общение улучшает понимание.
Тоже такое хитрое утверждение. Понятно, что если с кем-то общаться, то постепенно улучшается взаимопонимание с этим кем-то, а заодно и уровень языка. Но насколько это обязательно, если цели общения изначально нету?
Easy-Breezy English пишет: 31 май 2020, 22:15 Сегодня эта гипотеза считается устаревшей, т.к. была опровергнута результатами экспериментов.
Прямо так? Что за эксперименты?
Easy-Breezy English пишет: 31 май 2020, 22:15 Во-вторых, hypothesis-testing function. С помощью инпута вы начинаете выстраивать модели языка, нащупывать правила, паттерны. Проверять такие гипотезы можно только с помощью общения.
Разве? А прямо на инпуте их замечать и проверять разве нельзя? Я не спорю, что оутпут их выверяет, но с этим категоричным словом "только" не согласен.
Easy-Breezy English пишет: 31 май 2020, 22:15 Ну и если чисто утилитарно подходить к вопросу, подавляющему большинству язык нужен именно для общения. Уж сколько я учеников перевидала, и никогда не было запроса на то, чтобы просто научиться слушать или читать, а разговаривать необязательно.
Не стоит забывать о проблемах репрезентативности такой выборки.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
alanta
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#36

Сообщение alanta »

gavenkoa пишет: 01 июн 2020, 01:41
alanta пишет: 31 май 2020, 23:32 Так а репетитор чтобы слушать и читать не очень нужен, а для общения нужен.
Какие проблемы поговорить?

https://www.free4talk.com/

Преподаватель нужен как facilitator, причем по всем направлениям, включая чтение и слушанье.

Я набил базу слушаньем за 3 года (до 1000ч), 4 мес позанимался с лингв центре (86ч) и прошел собеседование на работу на английском (уровня A2, в Азию, они тоже не блестали xD). Конешно слушанье позволяет понимать о чем идет речь и я не представлю 1000 классных часов слушанья. Зато легко представить 80ч разговорно-грамматической практики ))
Проблема в том, что это может быть не нужно конкретному изучающему. Если язык нужен для собеседования, в этом случае разговор будет целью. Но есть те, кому достаточно понимания, для них понимание - восприятие на слух, умение понимать печатный текст - и является целью. Особенно если смотреть шире, чем изучение вездесущего английского. А если кто-то латынь изучает - с кем говорить, и даже если есть с кем, то смысл? Должен быть либо интерес, либо необходимость, иначе это получается просто трата времени на что-то совершенно ненужное.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#37

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English,

Что вы так невзлюбили Крашена? Я во многом солидарен с дядькой, просто у тех , кому общение нужно было еще вчера, выбора никакого нет. Какой там к черту сайлэнс пириэд?

Я вот, например, его систему в процессе изучения языка (если отбросить шелуху, то его главный тезис : много слушайте, потребляйте языка, не рожайте уродцев в первый же день, только потому что припекло и хочется скорее разродиться рукакакной тирадой) дополнял пересказами, детальными и свободными, Хогом как он только появился (с мини-историями настоятельно советую ознакомиться), письмом на форумах, общением, учебниками грам-ки (что, опять же, противоречит наставлениям обоих).

Т.е не надо просто слепо следовать за одним гуру, а пробовать, смотреть, что пол-ся, а что нет, что , опять же, не случай ваших учеников, иначе бы они не шли к вам за готовым рецептом. Это экономит время, но на корню губит исследовательский дух .:). А тута исследователи кучкуются.;)

На Аланту посмотрите, Дракона, у них аудирование и др аспекты языка в довольно не плохой форме. Но, насколько я знаю, Дракон учит языки немного не так, как я, а Аланта вообще по-другому, особенно на начальных стадиях.

В некотором роде здесь собрались фрики, не вписывающиеся в представление преподавателя о том, что ученику нужен поводырь. Пружина этого никак понять не могла. Но вы вроде еще способны сомневаться, эт хорошо.:)
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#38

Сообщение Easy-Breezy English »

mustang пишет: 01 июн 2020, 14:12 здесь собрались фрики, не вписывающиеся в представление преподавателя о том, что ученику нужен поводырь
Да не бойтесь, Бобрик сказал, что я плохому не научу, а ему верить можно. )) Так что фрик-не фрик, можете смело за мной следовать. Я толерантная. )
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#39

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English пишет: 01 июн 2020, 14:46 Так что фрик-не фрик, можете смело за мной следовать.
Куда? Потопчусь у подножия Эвереста, мы люди простые, а то там в небесных высях еще шею ненароком свернешь.
Последний раз редактировалось mustang 01 июн 2020, 14:54, всего редактировалось 1 раз.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#40

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English пишет: 01 июн 2020, 14:46 не бойтесь,
Easy-Breezy English пишет: 01 июн 2020, 14:46 я плохому не научу
Easy-Breezy English пишет: 01 июн 2020, 14:46 можете
приказ, безапелляционное утверждение, а затем разрешение. Феминизъм порожает незаметно:(.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#41

Сообщение Easy-Breezy English »

mustang пишет: 01 июн 2020, 14:48 Куда?
Разговорчики в строю. Куда поводырь укажет, туда и пойдете. ))
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#42

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English пишет: 01 июн 2020, 14:53 Куда поводырь укажет, туда и ...
"ужос, да что жи эта такое, перестаньте троллить", - как сказал бы местный классик с эфиопами и кенийцами в родове.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#43

Сообщение alanta »

К слову о Крашене, я не помню, чтобы он прям запрещал output или предлагал насильственно отодвигать этот момент. Он "воюет" со skill building, насколько я помню. Т.е. с классическим искусственным формированием навыков через изучение грамматики, упражнения и т.п.
Если что, с гипотезой его оппонентки я знакома намного хуже - т.е. читала однажды "выжимки" из ее аргуметов и всё.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
gavenkoa
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#44

Сообщение Easy-Breezy English »

alanta пишет: 01 июн 2020, 17:08 К слову о Крашене, я не помню, чтобы он прям запрещал output или предлагал насильственно отодвигать этот момент.
Он считает, что язык следует постигать исключительно посредством инпута. Изучение правил, любой сознательный анализ, аутпут - все мимо, все ни о чем. Сначала наберешься как следует инпута, а потом вдруг каааак заговоришь. На основании чего он так решил, известно лишь самому гражданину Крашену. Ну вот так он придумал и свое видение педалировал вполне успешно, потому что реально поверить это гипотезу невозможно. На что Swain & Co. заявили, что позвольте-позвольте, у нас вот тут группы студентов, которых мы заставляли говорить, и у них результаты намного лучше чем у тех, кто молча поглощал инпут. И пошла волна препирательств и "экспериментов". Эксперименты поставила в кавычки, потому что сама таковые проводила и хорошо знаю, как легким движением руки результаты разворачиваются на 180 градусов.

В общем, ерунда все это. Люди играют в науку и делают карьеры - это основной вывод, который я сделала, прилежно отучившись в вузе с красивым названием и получив бумажку с гербом и печатью. При слове "методика" у меня теперь непроизвольно киснет физиономия, особенно если методика еще и прогрессивная. Куда интереснее здесь почитать про то, что для людей реально сработало.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#45

Сообщение gavenkoa »

Easy-Breezy English пишет: 01 июн 2020, 22:33 Куда интереснее здесь почитать про то, что для людей реально сработало.
Эксперементальные данные почище (обьективнее xD) будут.

Мало кто серьезно ставит эксперименты... больше методики продают... Че то гранты не раздают про эффективность, а комерция инвестирует в рекламу ((
deaptor
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 193 раза

#46

Сообщение deaptor »

alanta,
Merrill Swain formulated the Comprehensible Output hypothesis based on her observation of children enrolled in a Canadian French immersion program. She noticed that their productive skills were significantly weaker than their the receptive skills, because they had not had enough spoken practice. You can find a quick overview of the Comprehensible Output hypothesis in Wikipedia.

The important thing to know about the CO hypothesis is that it does not claim that output is responsible for all or even most language acquisition, but it merely claims that under some conditions, output facilitates second language acquisition. Swain provided a few reasons why it may be the case. One of them, which I find particularly convincing, is that output helps noticing gaps in your own knowledge. This matches my experience, as well as many other people who I know. This idea is also closely related to the Noticing hypothesis proposed by Richard Schmidt. Interestingly enough, Steve Kaufmann (who is a big fan of Krashen and Comprehensible Input Based Language Learning) have stressed many times in his videos the importance of the ability to notice, especially when it comes to acquiring patterns of a new language. So I think that he is large agree with the Noticing hypothesis, though as John Truscott pointed out, it is difficult to determine exactly what the Noticing hypothesis means and how we can test it.

Anyway, getting back to Krashen, he criticized the CO hypothesis on the ground that "output is surprisingly rare" and the output presumed by CO hypothesis is even rarer. In support of his view, he referred to one study that recorded interactions between low level ESL learners and native speakers. However, he completely ignored the fact that output is likely to be far more common and advantages for learners who have already accumulated enough passive knowledge of the language, and they need some productive practice to active what they already know as well as to reveal gaps in their current knowledge. His other argument that output can induce discomfort and anxiety among learners may be true if we speak about low level learners, but again I do not think it applies to learners with high enough proficiency. Moreover, he dismissed any positive effect from interaction (which was observed in some studies) just by saying that "interaction can be a good source of comprehensible input." I don't find this argument particularly convincing. You can read his full critique in the following article: "Comprehensible Output".

He also expressed the same view in his book "Principles and Practice in Second Language Acquisition," where he dismissed any direct positive contribution of output, by saying output has only an indirect impact as it improves quantity and quality of input that learners get. For example, on page 60, he writes:
Output has a contribution to make to language acquisition, but it is not a direct one: Simply, the more you talk, the more people will talk to you! Actual speaking on the part of the language acquirer will thus affect the quantity of input people direct at you.

It will also affect the quality of the input directed at the acquirer Conversational partners often try to help you understand by modifying their speech ("foreigner talk"). They judge how much to modify by seeing whether you understand what is said, and also by listening to you talk. A second language speaker who makes lots of mistakes, has a poor accent, and is hesitant, will most likely receive, in general, more modified input than a speaker who appears competent and fluent.
За это сообщение автора deaptor поблагодарили (всего 2):
alanta, gavenkoa
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#47

Сообщение alanta »

Easy-Breezy English пишет: 01 июн 2020, 22:33
alanta пишет: 01 июн 2020, 17:08 К слову о Крашене, я не помню, чтобы он прям запрещал output или предлагал насильственно отодвигать этот момент.
Он считает, что язык следует постигать исключительно посредством инпута. Изучение правил, любой сознательный анализ, аутпут - все мимо, все ни о чем. Сначала наберешься как следует инпута, а потом вдруг каааак заговоришь. На основании чего он так решил, известно лишь самому гражданину Крашену.
Поскольку мы все равно уже тему зафлудили)) я проделюсь своим пониманием Крашена). За последний год я много пересмотрела его лекций на youtube.

Как я понимаю, он борется не с аутпутом, а со skill building (что, вероятно, на русский переводится как "развитие навыков"? Но английский вариант мне нравится больше, он как-то больше отражает процесс). Точнее борется с аксиномичностью skill building подхода. Именно ему он, в первую очередь, противопоставляет свою инпут-теорию/гипотезу. Я не помню, чтобы он утверждал, что сначала молчишь-молчишь, а потом сразу становишься великим оратором. Как я понимаю его теорию, аутпуту должен предшествовать инпут - т.е. период накопления информации, что ИМХО вполне логично. И мой собственный опыт это подтверждает.

Если сравнивать эти два подхода skill building и input. То, на мой взгляд, "плюс" первого в его кажущейся понятности, наглядности, применимости в условиях изучения в классе. При его использовании легче контролировать процесс и прогресс. Прошел юнит - поставил себе галочку, раскрыл скобочки - получил пятерку и т.п. В случае инпута какое-то время может казаться, что вообще ничего не происходит. А если происходит, то не всегда поддается подобному измерению.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#48

Сообщение alanta »

deaptor, я не читала пока ссылки, т.к. сейчас у меня уже очень поздно, но из вашего описания у меня сложилось впечатление, что все они говорят где-то об одном и где-то про разные этапы освоения языка: сначала input, потом output, и оба эти процесса сопровожает noticing. С тем, что output помогает увидеть пробелы я с одной стороны согласна. Точнее я хотела написать "абсолютно согласна", но потом задумалась - а пробелы в чем? а так ли важно их "закрытие" если output не предполагается?.. Но в целом я согласна про аутпут. Только с оговоркой, что он, в принципе, всегда слабее развит, даже в родном языке.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#49

Сообщение gavenkoa »

alanta пишет: 02 июн 2020, 01:15 Если сравнивать эти два подхода skill building и input. То, на мой взгляд, "плюс" первого в его кажущейся понятности, наглядности, применимости в условиях изучения в классе. При его использовании легче контролировать процесс и прогресс. Прошел юнит - поставил себе галочку, раскрыл скобочки - получил пятерку и т.п. В случае инпута какое-то время может казаться, что вообще ничего не происходит. А если происходит, то не всегда поддается подобному измерению.
Прям как из уст преподавателя ))

Skill building => https://en.wikipedia.org/wiki/Student_L ... Objectives - т.е. почему ученик преуспел благодаря учителю. Ровно как Вы скалази - измеримо!

input - сколько нужно томов Толстого прочесть что бы обрести "мудрость" - не измеримо ((
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#50

Сообщение mustang »

Easy-Breezy English пишет: 01 июн 2020, 22:33 Он считает, что язык следует постигать исключительно посредством инпута. Изучение правил, любой сознательный анализ, аутпут - все мимо, все ни о чем.
А давайте поженю хотя б частично идеи Крашена и миссис Свайн (отличное дополнение к Чмоски, кстати) или как там ее зовут?

Посмотрите потрясающий курс Orberg Hans H.Lingua Latina per se Illustrata, Pars I: Familia Romana.

Человек взял и сделал полностью самодостаточный курс латинского с нуля, пока все только говорили о дайрект меthод, но не объясняли, как, собственно, практически любого ученика вообще без предворит-ых знаний (без непосредственного глубокого изучения грам правил) сделать функциональным в ИЯ. (Оксфорд , кстати, спохватился и в нескольких небольших книжках воссоздал его методику, только намного позже).

И Orberg Hans H это сделал с , казалось бы, неподъемным латинским, обладающим невероятной флексией. Хог постарался сделать нечто похожее, но, увы, не начал вводить грамматику с самых азов посредством историй, повторяя в одном уроке одни и те же грам конструкции и , выстраивая процесс обучения с нуля и до уверенного владения так, чтобы ученик небольшими порциями сам вычленял и пользовался грам-кой, видя ее в контексте, т.е напрямую.

В общем, знакомьтесь:https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_%C3%98rberg
From 1953 to 1961 he worked in the Naturmetodens Sproginstitut, an institute where the languages are taught according to the "natural method" of learning. While there he created a new course in Latin: Lingua Latina secundum naturae rationem explicata published in 1955.[1] Besides the author's name, there isn't a word in the book that is not in Latin. The method has been revised a few times, including in 1983 and 1991, the title now changed to Lingua Latina per se illustrata.[2] In his retirement, he directed the Domus Latina publishing house and gave lectures in Europe and the United States on the natural method.
Герои, как всегда, уходят незамеченными.
За это сообщение автора mustang поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, gavenkoa
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»