Secilia, ответы на вопросы.

[Dragon27]

На LLORG было пару темок по этому "натуральной методике" для других языков:
https://forum.language-learners.org/vie ... php?t=1924
https://forum.language-learners.org/vie ... php?t=8022
Основная ссылка
https://vivariumnovum.it/risorse-didatt ... ue-moderne
языки, понятное дело, EFIGS

[Easy-Breezy English]

он борется не с аутпутом, а со skill building

У Крашена был вполне разумный изначальный посыл о том, что изучать язык должно быть интересно и приятно. Он придумал свой супер-мега подход, когда учили либо по grammar-translation методу, либо по прогрессивной на тот момент аудиолингвальной методике. Последняя заключается в бесконечном заучивании диалогов с последующим дриллингом. Кстати, в разумных количествах весьма действенный метод, но на нем строили целые курсы - страшно себе представить зашкаливающий уровень тоски зеленой при таком обучении.

Предложил Крашен следующее:
Acquisition requires meaningful interaction in the target language - natural communication - in which speakers are concerned not with the form of their utterances but with the messages they are conveying and understanding.

Собственно, о чем я писала несколькими постами выше. Уж так язык устроен, что он нужен в первую очередь для обмена информацией, поэтому и изучать его логичнее в процессе осмысленного и интересного общения. Можно, конечно, и как хобби для чтения Шекспира, но это уже особые случаи, которые надо рассматривать отдельно.

Крашен высказал мысль о том, что должен быть не просто инпут, а meaningful and engaging input. Т.е., инпут должен нести информацию, которая по-настоящему интересна студенту. Мало того, потребление этого контента и последующее общение должно вызывать положительные эмоции. Т.о, самое ужасное, что можно придумать, это заучивание текстов о достопримечательностях Лондона (который большинство учеников вообще никогда не увидит), а потом сдача этих текстов дрожащим голосом разъяренной Мариванне.

Но вот дальше Крашен почему-то взял и одну половину общения выкинул за борт:
These methods do not force early production in the second language, but allow students to produce when they are 'ready', recognizing that improvement comes from supplying communicative and comprehensible input, and not from forcing and correcting production.

По сути, он и говорит, что главное - инпут, а речь потом сама подтянется. И вот тут начинаются проблемы у очень-очень многих, пошедших за Крашеном в светлое лингвистическое будущее. С пониманием все нормально, а речь так и не подтягивается. Не у всех, но у многих, ведь навык не сформирован. Мало того, происходит фоссилиазация образа иностранного языка как исключительно пассивного занятия. Некоторым реально сложно себя потом переломить и заставить говорить. Учитывая, что эти утверждения Крашена не имеют под собой абсолютно никаких оснований, кроме его интуиции, так кидать большие массы народа ну не очень красиво.

Более того, он полностью отрицает ценность аналитического подхода. Т.е., упаси Боже какие-то правила изучать. Все так должно прилететь, из среды. У кого-то прилетает, как у аланты, а у кого-то летит, но упорно не долетает. Мозги у людей устроены очень по-разному, и что кому-то хорошо, то, как известно, кому-то другому смерть. )

В общем, выступая против доведенных до абсурда подходов, он предлагает такой же доведенный до абсурда подход. Что, вообще-то, понятно. Без этого гуру стать не получится.

[mustang]

Мозги у людей устроены очень по-разному, и что кому-то хорошо, то, как известно, кому-то другому смерть. )

У кого-то прилетает, как у аланты, а у кого-то летит, но упорно не долетает.

я думаю, дело не столько в мозгах, сколько в отношении к изуч предмету.

Кто-то ведь просто как робот следует инструкциям и его фиг заставишь сделать усилие сверх нормы, т.е заранее оговоренной квоты инпута или чего бы то ни было, а другой будет пробовать язык, покусывать со всех сторон, исследовать его в силу своих способностей.

Кому-то изучение языка кажется смертной тоской, и он ждет от препода попрыгушек-развлекушек, а кому-то совершенно не нужен импульс извне, он рад каждой встрече с языком и воспринимает самостоятельное прослушивание материала, чтение как игру, стараясь соотносить незнакомые слова с видеорядом или более широким контекстом параграфа, главы, всей книги.

Кто-то вынужден мучить себя изучением слов, грам, а кто-то, каждый раз всречая что-то новое в языке, делает себе ментальную заметку "как круто, как интересно они тут ввернули фразу, какая необычная идиома. Надо бы запомнить".

Естественно, и результат у этих людей будет совершенно разным, при любом методе, вкл прямой с минимал. вкраплениями грамматики.

Я чисто эмпирически даже вам могу сказать, что тех, кого заставлять не надо и дело у них само спорится, ничтожно мало. Их видно сразу, по нескольким постам уже определяешь родственную душу. Сколько их было за почти 20 летюю историю пред-его сайта? Думаю, что не ошибусь, сказав, что несколько десятков (ну пусть 100-ня для круглого числа) активных членов форума(изучающих, не преподавателей), а сколько было всего участников, желающих выучить язык?

Вот вам и статистика, к вам просто изначально уже идет совсем другой материал и вы вынуждены работать с ним.И то, что у кого-то затыки, в бол-ве случаев объяснить можно, вообще выбросив прямой метод за скобки.

[Xander]

Давайте немного поспорим.

С пониманием все нормально, а речь так и не подтягивается.

Что очень странно. После 50-100 повторений разумных размеров текста все это должно практически автоматически выйти в речь. У кого речь не подтягивается - или делают недостаточно повторений, или просто слушают все в бэкграунде, как бы мимоходом, что не сильно-то и поможет ... Или есть другие объяснения? Очень интересно послушать о тех, кто все сделал by-the-book, но все равно находит невозможным в тему сказать-произнести внимательно прослушанные сто раз до дыр фразы. Что ж там за проблемы-то ...

Т.е., упаси Боже какие-то правила изучать. Все так должно прилететь, из среды.

Да ладно. :)
Все на самом деле желательно должно прилетать из среды. И если человек регулярно слушает, читает и повторяет, то скорее всего подавляющее большинство правил ему ну ничем значительным не помогут. Только если подтвердят то, что он и так уже знает и десятки-сотни раз слышал в аудио и читал в книгах.

С другой стороны, можно язык и по правилам учить, не отрицаю. Но на самом деле это в большей степени будет изучение правил, а не языка. Или другими словами - изучение мета-языка.

Некоторым реально сложно себя потом переломить и заставить говорить.

Из опыта скажу, что те, кто по-русски может буквально часами говорить и связно, и интересно, на английском, что удивительно, могут делать примерно тоже самое на любом, кроме самого начинающего, уровне. Elementary-ли, Pre-Intermediate-ли.
С другой стороны есть и Advanced студенты, которым очень-очень трудно свободно выражаться на английском; на русском, естественно, немного полегче, но далеко не настолько, чтобы увлеченно говорить часами.

Более того, он полностью отрицает ценность аналитического подхода.

Так дело в том, что это отлично работает. Если упорно и последовательно идти от простого к сложному, то загружающие сознание и оперативную память объяснения мета-языковых понятий могут вообще, за очень редким исключением, не понадобиться.
Только вряд ли ученики или учителя на это пойдут. :)

[mikka]

По сути, он и говорит, что главное - инпут, а речь потом сама подтянется. И вот тут начинаются проблемы у очень-очень многих, пошедших за Крашеном в светлое лингвистическое будущее. С пониманием все нормально, а речь так и не подтягивается. Не у всех, но у многих, ведь навык не сформирован

У меня так.
Пока сто раз сама не скажу конструкцию в разных вариантах, толку от сто раз прослушивания ровно ноль.
А со временем, если самой не использовать, а только слушать, то забывается все.

Не понимаю, как этот метод действует. Но на Аланте же как-то действует.🙄

[Easy-Breezy English]

Кому-то изучение языка кажется смертной тоской, и он ждет от препода попрыгушек-развлекушек, а кому-то совершенно не нужен импульс извне

А все прямо обязаны пылать негасимой любовью к иностранному языку? Для абсолютного большинства это просто инструмент для достижения других целей. Для кого-то инструмент ненавистный. И это совершенно нормально, и эти люди тоже приходят, и им надо помочь.

Вот вам и статистика, к вам просто изначально уже идет совсем другой материал и вы вынуждены работать с ним.И то, что у кого-то затыки, в бол-ве случаев объяснить можно, вообще выбросив прямой метод за скобки.

Я работаю с широкими массами трудящихся в разных странах и на разных континентах. )) Авторитетно утверждаю, что очень по-разному люди учат язык. Кто-то хватает из среды, кому-то совершенно необходимо изучение правил по ряду причин, кто-то прекрасно набирает язык из сериалов, кому-то обязательно нужен разговор и т.д. Ну вот как фонетика - кому-то достаточно просто слушать носителей, а кто-то из языка узлы вяжет и длительность звуков замеряет хитрыми методами.

Свое мнение о "научных" методах я уже высказала. Ни о чем это. Нужно их держать в уме, но действовать всегда по ситуации, т.е. исходя из целей и особенностей студента.

[mikka]

Более того, он полностью отрицает ценность аналитического подхода. Т.е., упаси Боже какие-то правила изучать. Все так должно прилететь, из среды. У кого-то прилетает, как у аланты, а у кого-то летит, но упорно не долетает

И это про меня. Только на слух мне не понять логику построения предложений.
Только через таблички наглядно, желательно чтоб общая сводная таблица была, и закрепляя отработкой устно.

Так было с англ, хоть и было давно. Но с итальянским это совершенно точно так.

Вероятно, метод работает, но с очень маленьким процентом людей.

[gavenkoa]

Не понимаю, как этот метод действует. Но на Аланте же как-то действует.🙄

Фигушки, она писала про breakthrough когда начала писать на англоязычных бордах )) Так что потребление - это только часть айсберга ))

[alanta]

Easy-Breezy English, я думаю, что с идеей Крашена произошло то же, что и с любой другой хорошей идеей, когда ее начинают разбирать на молекулы и таким образом доводить до абсурда. Он, вероятно, и сам к этому руку приложил. Одной из причин этого может быть, что ее не так-то просто реализовать в классе. Попытки, как я понимаю, делались, но были разной степени успешности. При этом его идея очень хорошо подходит для людей изучающих язык самостоятельно. Но опять-таки не стоит забывать про здравый смысл и ожидать, что после накопления инпута потом, с первой же попытки, человек заговорит на идеальном английском (или любом другом языке). Хотя тут тоже может быть очень по-разному и у кого-то это может получиться. У аланты не получилось, кстати, мустанг тому свидетель ))).

Кроме того, у аланты есть еще одна пробелема - плохое понимание грамматических правил, т.е. их изложения в учебниках. Когда я в свое время решила, что моя инпут-попытка провалились и мне нужно начинать все с начала, с азов, я попыталась подойти к изучению с другой стороны - со стороны грамматики. В итоге, после очень краткосрочного улучешния - пару недель эта иллюзия, наверно, длилась - я начала регрессировать. Я перестала воспринимать язык как единое целое, пресловутое "чувство языка" стало уходить грустно смахивая слезу, читая книгу или смотря сериал я видела не захватывающую, или не очень, историю, а набор грамматических конструкций. Смысл за этими конструкциями терялся. И при этом output особо не улучшался. Т.е. улучшался он только за счет использования языка, наблюдения и копирования конструкий употребляемых нейтив-спикерами. А вот попытки изучения грамматики не приносили ничего кроме разочарования и ощущения собственной тупости.

[mikka]

Фигушки, она писала про breakthrough когда начала писать на англоязычных бордах )) Так что потребление - это только часть айсберга ))

Не очень понятно, как она смогла, не разбирая грамматику, понять какой смысл стоит за той или иной конструкцией?!!
Вот в чем прикол.

Кроме того, у аланты есть еще одна пробелема - плохое понимание грамматических правил, т.е. их изложения в учебниках

А можете привести пример?

[gavenkoa]

Только на слух мне не понять логику построения предложений.

Ага. Честное слово, за 've / 's / 'd / 'l - нужно очень сильно ганяться, что бы их расслышать. Я думаю что дедуктивно к perfect / future никто не приходил, врут они, в учебнике по табличкам вычитали!

[gavenkoa]

понять какой смысл стоит за той или иной конструкцией

Я тоже сначала слушал. И скажу что перфектность я не понимал, просто ее игнорировал. Как и 2/3/mixed conditionals. Так что можите представить качество понимания.

[mikka]

Честное слово, за 've / 's / 'd / 'l - нужно очень сильно ганяться, что бы их расслышать.

Вот именно!
А ведь зная грамматику, мозг автоматом достраивает то, что уши пропустили.

Я думаю что дедуктивно к perfect / future никто не приходил, врут они, в учебнике по табличкам вычитали

Да возьмем любую конструкцию.
I want you to be happy.
Ну и как ее можно понять без учебника?
А кондишины?!!!
Там с учебником то сложно. Только выписав примеры образования каждого, можно наглядно увидеть логику.
Ну и образование времен туда же. Там же столько вспомогат слов, которые сколько ни слушай, не поймешь зачем они там.

[alanta]

Фигушки, она писала про breakthrough когда начала писать на англоязычных бордах )) Так что потребление - это только часть айсберга ))

Не очень понятно, как она смогла, не разбирая грамматику, понять какой смысл стоит за той или иной конструкцией?!!
Вот в чем прикол.

Если говорить про английский и вообще, наверно, про европейские языки, то они же не так сильно отличаются от русского. Т.е. у них есть тоже существительное, глагол, прилагаетльное, предлоги и что там еще бывает. В школе я учила немецкий, там тоже, например, есть три формы глагола и артикли. Только в нем до кучи еще и падежи и эти артикли стопятьдесят раз меняются в зависмости от этого. И поскольку у меня уже были несколько неудавшихся попыток изучения английского, то какие-то мизреные, разрозненные (и порой искаженные))) знания об английской грамматике у меня присутствовали. Но даже если бы я не имела таких знаний за плечами на тот момент, то контекст на самом деле очень мощный инструмент. Из моего более свежего опыта с французским я прихожу к выводу, что значение почти любого слова можно вывести из контекста, а зачастую конткест его сам покажет, надо только дать ему шанс. Но похоже, что очень многие не умеют этот инструмент использовать. Но это отдельная тема. И я бы сказала, что мной пока недоисследованная))). Вот доисследую, выдвину, как Крашен, свою теорию))))

Кроме того, у аланты есть еще одна пробелема - плохое понимание грамматических правил, т.е. их изложения в учебниках

А можете привести пример?

Легко) Present Perfect ;)

[mikka]

Легко) Present Perfect ;)

А что тут сложного?!! Странно.
Есть главный глагол и есть вспомогат, они изменяются так и так, по лицам и времени будут такие и такие изменения.
Прочитал, понял и теперь в тексте видишь четко эту конструкцию.))

[gavenkoa]

что значение почти любого слова можно вывести из контекста

Ну да, проблем с сущ/глаголами не должно быть. Прилагат и особенно наречия - уже непросты (обьясните quite!)

но и со словами не все так просто. Когда в английскои нету "голубого" и эту футболку они называют yellow (я бы сказал - зеленоватая):



Проблема больше в грамматике. I want to rest / I want you to rest - лучше увидеть в учебнике чем встретить случайно в инпуте и забыть.

Также - выработали ли Вы в себе чуство перфектного и прогресивнго аспекта? Через правила проще заставить интуицию рабоать ))

[alanta]

понять какой смысл стоит за той или иной конструкцией

Я тоже сначала слушал. И скажу что перфектность я не понимал, просто ее игнорировал. Как и 2/3/mixed conditionals. Так что можите представить качество понимания.

А я тоже ее игнорировала. Во-первых... я о ней не знала. Для меня все три - презент перфект, паст симпл и паст перфект - были способом говорить про прошлое. Впрочем, я не уверена, что знала эти названия. Бегло когда-то просмотрела и забыла. И вот здесь во-вторых, я все-таки знала о существовании этих трех времен для "прошлого" и из того, что я успела увидеть в учебнике, слышала от других у меня сложилось впечатление, что это что-то очень сложное и непонятное. Поэтому я не пыталась их понять. При это, например, я прекрасно понимала такие конструкции как would have been не зная ничего про перфекты и conditionals. Значение этой конструкции легко выводилось из значений/переводов самих слов.

[mikka]

понять какой смысл стоит за той или иной конструкцией

Я тоже сначала слушал. И скажу что перфектность я не понимал, просто ее игнорировал. Как и 2/3/mixed conditionals. Так что можите представить качество понимания.

Да и как сказали выше, в перфекте эти вспомог глаголы фиг услышишь. Т.е можно запомнить совершенно неверную конструкцию.

А на письме?
Тут была тема, когда человек по нейтивной книге пытался учить англ.
Ну и, ожидаемо, он почти ничего не понимал. Огромное количество конструкций его ставило в тупик.
Хотя прочитать об этом в учебнике, дело пары минут. Чтоб предложение выстроилось не набором слов, а набором блоков.
Если честно, я сама, когда читаю нейтивн книгу, часто с таким сталкиваюсь.
Лезу в учебник по грамматике, а не в словарь.

[alanta]

Легко) Present Perfect ;)

А что тут сложного?!! Странно.
Есть главный глагол и есть вспомогат, они изменяются так и так, по лицам и времени будут такие и такие изменения.
Прочитал, понял и теперь в тексте видишь четко эту конструкцию.))

Я не понимала как правильно его использовать. Как она выглядит мне было известно)).

[alanta]

перфектного и прогресивнго аспекта?

эмм.... What?.. Еще бы я знала, что эти слова означают)))

[mikka]

Для меня все три - презент перфект, паст симпл и паст перфект - были способом говорить про прошлое.

Т.е вы каким то хитрым образом со слуха уловили как они образуются?
И поняли, где смысл, а где вспомогателтные слова?
Но как??

[Easy-Breezy English]

Что ж там за проблемы-то ...

Первое, что в голову приходит, - при n-нном прослушивании это уже белый шум, который мозг даже не регистрирует. А попробуйте скажите эту же фразу вслух, повторите несколько раз, придумайте с ней предложения, попытайтесь вставить в разговор, и мозг опять включается в работу. И это просто один пример, там куча других проблем еще может возникнуть. Неслучайно же мы говорим о том, что есть аудиалы, визуалы, кинестетики и т.д. А есть, может, говоруны. Пока не сказал, не запомнил.

Все на самом деле желательно должно прилетать из среды.

Для этого должна быть среда, для начала. У кого-то просто ограниченное время на изучение языка, нет возможности часами слушать и читать.
Ну и вообще, такой разговор - это ваш опыт на мой опыт, anecdotal evidence. Я французский так учила - методом погружения, с минимумом правил. В результате говорила, но было ощущение неуверенности и полного хаоса в голове. Сама проштудировала пару учебников грамматики, тогда все встало на свои места и появилось понимание логики языка в целом. А кто-то грамматику на дух не переносит. Ну и о чем это говорит? Только о том, что людям подходят разные методы. Кто-то аналитик, кто-то интуит, и дальше там все эти вариации.

[mikka]

Легко) Present Perfect ;)

А что тут сложного?!! Странно.
Есть главный глагол и есть вспомогат, они изменяются так и так, по лицам и времени будут такие и такие изменения.
Прочитал, понял и теперь в тексте видишь четко эту конструкцию.))

Я не понимала как правильно его использовать. Как она выглядит мне было известно)).

Про использование мы сейчас не говорим.
Мы сейчас про грамматику, как конструкция образуется и какой смысл несет.
Вот этого я не могу понять. Как вы ухитряетесь выводить закономерности образования из инпута только.

К слову, вы выбрали самую сложную тему - перфект.
Тут половина преподов не знает, где и когла его использовать😂 уже выяснили это.

перфектного и прогресивнго аспекта?

эмм.... What?.. Еще бы я знала, что эти слова означают)))

Это не грамматика, а просто термины. Каждый сам может их обозвать как ему угодно.))

[gavenkoa]

эмм.... What?.. Еще бы я знала, что эти слова означают)))

У глагола есть 3 координаты: https://en.wikipedia.org/wiki/Tense%E2% ... %80%93mood

Мы привыкли к больше к tense, хотя в русском есть imperfective / perfective aspect - делать/сделать. Я делал-делал и устал / Я сделал домашку.

В английском континиусы-прогресивы, которых нету в русском и с перфектностью у нас тоже не совсем сходная ситуация.

Да и наклонение (mood) мы не сильно в школе разбирали https://ru.wikipedia.org/wiki/Наклонение_(лингвистика)

В итоге мы имеем искаверканое представление о языке (кривое зеркало), потому как не чуствуем эти "координаты".

[alanta]

Для меня все три - презент перфект, паст симпл и паст перфект - были способом говорить про прошлое.

Т.е вы каким то хитрым образом со слуха уловили как они образуются?
И поняли, где смысл, а где вспомогателтные слова?
Но как??

Я же все-таки еще книги читала, не только со слуха). Начинала я почти восемь лет назад, поэтому точно я уже не помню что я знала, что нет. К слову, в немецком есть похожая форма, так что это тоже могло повлиять. Насколько я помню в самих перфектных конструкциях я have/had игнорировала и ориентировалась только на смысловое слово. Мне было достаточно знать, что, например, did и done это "прошедшее" для do. Примерно так. Воспринимать смысл пассивно это вообще никак не мешало. Возможно какие-то нюансы терялись, но если воспомнить, что англичане, американцы и австралийцы использут Презент перфект не совсем одинаково, то вероятно эти нюансы дейстительно незначительны. Однако это самое игнорирование вспомогательного слова потом и привело к проблемам. Согласно моей теории)), если бы я вообще была не в курсе про смысловые/вспомогательные слова, я бы обращала внимание на всю конструкцию и заметила бы разницу, что собственно и произошло, когда я поняв, что учебники и объяснения не помогают стала просто наблюдать как Паст Симпл и Перзент Перфект употребляются нейтив-спикерами и пыталась для себя понять - почему здесь использовано одно время, а здесь другое.