Греческий клуб

Все вопросы, касающиеся изучения и преподавания других иностранных языков, обсуждаются в этом разделе.

Модератор: mikka

Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#126

Сообщение Dragon27 »

Philipp пишет: 30 сен 2018, 10:46 Мне ясно, что его спряжение неясно, если не знать древнегреческий.
Для меня лично, если честно, грамматика не такая вещь, чтобы её "понять", а скорее "привыкнуть". Как нативы привыкают (с детства).
Если говорить о языках в целом, то на мой взгляд очевидно истинным является следующее: современный греческий изучить проще, если уже знать древнегреческий, чем если его не знать; древнегреческий изучить проще, если уже знать современный греческий, чем если не знать ничего; каждый из этих языков можно без проблем изучить сам по себе; изучить только один язык быстрее, чем изучить сначала один, а потом другой (с помощью первого).
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Yety
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#127

Сообщение Philipp »

Dragon27 пишет: 30 сен 2018, 11:15 Совершенно не вижу причины для этого. Может кому-то легче так, а кому-то по-другому. Мне, например, проще запомнить только одну фонему и применять её для разных букв. В конечном счёте, это особой разницы в сложности всё равно не создаёт.
Сложно в том смысле, что по произношению неизвестно какая должна быть буква или несколько.
А фонетическая система-таки проще в современном греческом. Или вы предлагаете, например, тоническое ударение в древнегреческом игнорировать? Всё равно ж на древнегреческом почти никто не разговаривает.
Так она проще для тех уже знает язык, но не для начинающих.
Как в английском проще daughter читать доте, но для начинающих проще было б читать как пишется даухтер.
При изучении древнегреческого тонические ударения полезно повторять, ибо уметь менять тон полезно и может быть применено при изучении других языков с тонами, китайского к примеру.
И вообще полезно для развития артикуляции.
Но, особо заморачиваться с этим не нужно.
На самом деле, "древнегреческий " он не такой древний и вообще диалект койне на основе ионического-аттического это новодел, как сейчас испанский в сравнении с латынью.
По-хорошему нужно начинать с дорийского диалекта ( Спарта) где говорили к примеру феронти,не феруси ( они несут).
То есть где ещё звуки не смешались/не выпали и были ещё старые добрые индоевропейский окончания так во множественном 3 лица NT как и латыни осталось.
Последний раз редактировалось Philipp 30 сен 2018, 12:18, всего редактировалось 3 раза.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#128

Сообщение Philipp »

Dragon27 пишет: 30 сен 2018, 11:31 Для меня лично, если честно, грамматика не такая вещь, чтобы её "понять", а скорее "привыкнуть". Как нативы привыкают (с детства).
Речь идёт о простых правилах типа спряжения
Вы же должны придать глаголу правильную форму.
А случай "привыкнуть" это лишь когда нет объяснений и это признаётся.
Но, если объяснения есть,их нужно дать , ибо системно изучить проще чем хаотично.
Если говорить о языках в целом, то на мой взгляд очевидно истинным является следующее: современный греческий изучить проще, если уже знать древнегреческий, чем если его не знать; древнегреческий изучить проще, если уже знать современный греческий, чем если не знать ничего; каждый из этих языков можно без проблем изучить сам по себе; изучить только один язык быстрее, чем изучить сначала один, а потом другой (с помощью первого).
Наверно все таки нет, ибо есть эволюция языков.
Не зря было явлении латинизация слов в английком страрофранцузского происхождения.
Dette заменили на debt.
Что такое ransom понять сложно в отличии от redemption
Ибо чисто латинские слова показывают корень и приставки.
Но, в принципе я согласен, что если у человека хорошая память и он не склонен к рефлексии, для него нормально изучить язык просто тупо запоминать слова и повторять фразы.
Но, на каком этапе даже для родного языка люди обращаются к этимологическому словарю, словарю иностранных слов.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#129

Сообщение Dragon27 »

Philipp пишет: 30 сен 2018, 11:37 Сложно в том смысле, что по произношению неизвестно какая должна быть буква или несколько.
Есть такое. Но, по-моему, редко кто будет узнавать слова древнегреческого именно из произношения. Я обычно при знакомстве со словом пытаюсь узнать сразу как оно пишется, как оно произносится, какой имеет смысл, какие у него грамматические свойства. Думаю, неначитанные греческие нативы имеют те же проблемы с орфографией.
Я изучаю испанский в латиноамериканском варианте, где некоторые фонемы слиты в одну, по сравнению с иберийским испанским. Поэтому тоже возникает иногда путаница, когда услышу слово и пытаюсь найти его в словаре (впрочем, там и без этого приходится гадать о написании).
Но это ладно. Тем временем, говорили вы именно:
Philipp пишет: 29 сен 2018, 22:33 Что легче читать разные буквы одним звуком или разными ?
Для начинающего явно легче разные буквы читать по разному, "е" как "е", "ои", как "ои".
------------------------
Philipp пишет: 30 сен 2018, 11:37 Так она проще для тех уже знает язык, но не для начинающих.
Как в английском проще daughter читать доте, но для начинающих проще было б читать как пишется даухтер.
Здесь я говорю уже про фонетическую систему. В новогреческом 5 "стандартных" гласных (как в испанском), в древнегреческом - каждая гласная имеет по два варианта, которые ещё и отличаются друг от друга качеством (не только долготой), особенно ε/η, ο/ω (хорошо, что ещё в современных текстах греческие буквы пишут с диакритиками, чтобы различить долготу там, где её не было в оригинальной греческой орфографии). Вот, кстати, вики утверждает:
Modern editions of Ancient Greek texts are usually written with accents and breathing marks, interword spacing, modern punctuation, and sometimes mixed case, but these were all introduced later.
Глядя на все эти accents and breathing marks, новичку, по-моему, уже страшно становится, по сравнению с современным греческим, где ему за упрощение фонетической системы приходится платить только тем, что одни и те же звуки обозначаются разными буквами (но при этом нет никаких проблем, чтобы прочитать текст по написанному, как в английском).
Philipp пишет: 30 сен 2018, 11:37 При изучении древнегреческого тонические ударения полезно повторять, ибо уметь менять тон полезно и может быть применено при изучении других языков с тонами, китайского к примеру.
И вообще полезно для развития артикуляции.
А это вы уже хитрите. Если современный греческий чем-то сложнее, то это проблема современного греческого. Если наоборот, проще, то это же полезная сложность, снова проблема современного греческого. Напоминает любимые аргументы о том, какой примитивный и плохой английский язык, по сравнению с родным русским - любое различие в конечном счёте интерпретируется в пользу русского.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 11:37 Но, особо заморачиваться с этим не нужно.
Разумеется. Ведь это ж мёртвый язык. И вместо этих тонов и сложных гласных можно использовать, как вы упомянули, более позднюю версию языка и вместо настоящего древнегреческого поздний вариант койне (где-то к 4-му веку нашей эры), где многие из этих дифтонгов уже слились с обычными гласными, длительность гласных уже почти вся пропала, и орфография больше напоминает современный греческий.
Греки сами совсем не парятся и читают древнегреческие тексты на современный лад, даже не подозревая, что это неправильно. Варвары.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 11:50 А случай "привыкнуть" это лишь когда нет объяснений и это признаётся.
Но, если объяснения есть,их нужно дать , ибо системно изучить проще чем хаотично.
А чем древнегреческие спряжения "объяснять" будете? Праиндоевропейским? Где-то же надо остановиться. Уловить систему и отпрактиковать её до автоматизма в современном греческом можно не хуже, чем в древнем.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 11:50 Наверно все таки нет, ибо есть эволюция языков.
Не зря было явлении латинизация слов в английком страрофранцузского происхождения.
Древность вообще всегда любили. "Современные" языки воспринимали как испорченные древние, и стремились восстановить утраченное совершенство. Всё средневековье, собственно, прошло под лозунгом "восстановим Римскую империю". Четыре моих утверждения от этого совершенно не изменяются.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 11:50 Но, в принципе я согласен, что если у человека хорошая память и он не склонен к рефлексии, для него нормально изучить язык просто тупо запоминать слова и повторять фразы.
Собственно, любой здоровый человек, который изучил как минимум один язык (родной), изучает другой язык, просто к нему привыкая. А заглядывать в этимологический словарь и выстраивать ассоциации, чтобы непонятные слова становились для него проще и "понятнее", ничто не мешает. Изучать для этого целый древний язык не обязательно.
Другой вопрос - вы, видимо, считаете, что изучить древний греческий проще, чем современный? Или нет? Тут уж никакого однозначного ответа и близко быть не может. Люди разные и в языках ищут разные вещи. Мне лично проще будет начать с живого языка с большим количеством живого контента.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#130

Сообщение ellina »

Philipp пишет: 30 сен 2018, 10:46 То есть вы согласились что турецкие слова в новогреческом это плохо ?)
Интересно, каким логическим путем вы пришли к этому неожиданному выводу )
Впрочем, ваш способ вести беседу мне знаком из тем про английский, так что не удивляюсь )

Я очень люблю турецкие слова в новогреческом, они там просто неописуемо органичны. И делают его еще богаче и выразительнее.

Вообще, новогреческий - чрезвычайно богатый язык, в том числе благодаря заимствованиям и разным историческим слоям лексики. Такое ощущение, что лексика там просто бесконечна...
Philipp пишет: 30 сен 2018, 10:46 Может они и "здравствуют" в словаре, в теории, но основные слова другие.
Вау... в другом языке есть другие слова! Это действительно неожиданный удар для изучающего, я представляю! ))

Они здравствуют не в теории, а в живом языке. Одни - как отдельные слова со своим оттенком смысла или стиля, другие - как части сложных слов.
Но вот вы любите рассуждать о языках в теории, насколько я поняла.
Может, отсюда и "склили" ))
Philipp пишет: 30 сен 2018, 10:46 Мне ясно, что его спряжение неясно, если не знать древнегреческий.
Ну тогда вам и правда лучше учить древнегреческий :)
А мне он для понимания новогреческого не понадобился, да и греки как-то понимают без :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#131

Сообщение Philipp »

Dragon27
знакомстве со словом пытаюсь узнать сразу как оно пишется, как оно произносится, какой имеет смысл
Это понятно, но проще знать одну форму.
Одно дело в анг. bus "u" читалось как bush, другое дело нужно запоминать как именно.
Древность вообще всегда любили. "Современные" языки воспринимали как испорченные древние, и стремились восстановить утраченное совершенство.
Речь шла не о совершенстве, а простоте
Другой вопрос - вы, видимо, считаете, что изучить древний греческий проще, чем современный? Или нет
Проще изучить в рамках начального курса.
А с определённого этапа играет просто количество слов, а не грамматика и различия стираются.
Хотя смешанность языка в лексическом плане, затрудняет изучение.
Так в английском одни слова германские, а другие французские
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#132

Сообщение Dragon27 »

Philipp пишет: 30 сен 2018, 16:26 Это понятно, но проще знать одну форму.
Одно дело в анг. bus "u" читалось как bush, другое дело нужно запоминать как именно.
Не совсем понял мысль. В английском нельзя ни по написанию определить произношение, ни наоборот. В современном греческом можно без проблем определить произношение по написанию, но могут возникнуть варианты при определении написания от произношения (как в испанском). Большинство людей, в общем-то, познают иностранный язык (и в первую очередь, новые слова) от написания. Даже мне, с моим первичным фокусом на listening, множество новых слов приходится узнавать именно из чтения книг. Если всё же идти от произношения, то некоторая вариативность написания не будет составлять сильной проблемы в современном греческом - гугл (с его подсказками), небольшой перебор вариантов, и слово найдено.
Древнегреческий же люди навряд ли будут познавать через аудиоконтент без транскрипта, как живой язык.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 16:26 Речь шла не о совершенстве, а простоте
Не знаю, про какую там простоту шла речь, но в английском в результате получился очередной набор слов, в которых произношение и написание отличались безо всяких правил. Пишем debt, произносим det. Пишем victuals, произносим vittles. Замечательно.
Латинизация английского может имела смысл для тогдашней аудитории, не спорю. Латинский только относительно недавно, в историческом плане, перестал быть языком, который должен знать каждый образованный человек (и на котором писалось множество учёной литературы). Для них этимологическая прозрачность имела смысл.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 16:26 Проще изучить в рамках начального курса.
Об этом у каждого человека будет собственное мнение.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#133

Сообщение Philipp »

Dragon27
английском нельзя ни по написанию определить произношение, ни наоборот.
Но вы же сказали запоминаете сразу две формы письменную и устную
Не знаю, про какую там простоту шла речь, но в английском в результате получился очередной набор слов, в которых произношение и написание отличались безо всяких правил.
Правила все же есть
Пишем debt, произносим det.
И что
А например fault получили из faute, но его знали через книги и поэтому "l" стали произносить
Не знаю, про какую там простоту шла речь
Выучить слово проще если в нем лёгко выделить корень и суффиксы.
Если есть чёткая система в спряжении и склонении, с небольшим количеством исключений.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#134

Сообщение Philipp »

ellina пишет: 30 сен 2018, 16:08 Интересно, каким логическим путем вы пришли к этому неожиданному выводу )

Вы меня успокоили что слово питекос осталось )
Впрочем, ваш способ вести беседу мне знаком из тем про английский, так что не удивляюсь )
Да вы любите задорно спорить без смысла )

Я очень люблю турецкие слова в новогреческом, они там просто неописуемо органичны. И делают его еще богаче и выразительнее.
Однако изучающие греческий хотят прежде всего изучать греческую культуру через слова, а не турецкую.
И речь не о выразительности, а о простоте. А изучать смешанный язык сложнее.

Но вот вы любите рассуждать о языках в теории, насколько я поняла.
Может, отсюда и "склили" ))
Сужу по реальным учебникам, новогреческого
А вы как писатель ?
А мне он для понимания новогреческого не понадобился, да и греки как-то понимают без :)
Греки учат с детства, а не по самоучителям.
Они всегда хотели вернуть древнегреческий, получилась лишь каферовуса и была до 1970 годов
И её отменили по политическим причинам вынуждено.
Древнегреческий изучают и в колледжах США и Англии пусть не так как 30 лет назад.
Это основа европейской культуры, язык Евангелия.
Речь идёт не как можно, а как лучше и удобнее.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#135

Сообщение Dragon27 »

Philipp пишет: 30 сен 2018, 16:57 Но вы же сказали запоминаете сразу две формы письменную и устную
Ну да. В польском проще - достаточно запомнить написание (ну и небольшие исключения, типа piętnaście произносится как piętnaście). В современном греческом так же. И в испанском. Потому что из написания произношение выводится однозначно.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 16:57 Правила все же есть
Для подобных слов (когда внезапно выкапывается историческое написание, а произношение остаётся таким же) все правила выкидываются в окошко.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 16:57И что
Как что. Зачем b добавили?

Это, кстати, отдельная дискуссия уже пошла, про целесообразность подобного реформирования языком удревнёнными формами. К оригинальному обсуждению она относится косвенно.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#136

Сообщение Philipp »

Как что. Зачем b добавили?
Сказало зачем-латинизация
И становится понятнее о чем слово если и читается по старому
Receipt. Если бы P не было, сложнее понять структуру слова и значит запомнить
Поэтому слово conceit сложнее запомнить
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#137

Сообщение Dragon27 »

Philipp пишет: 30 сен 2018, 17:37 Receipt. Если бы P не было, сложнее понять структуру слова и значит запомнить
Поэтому слово conceit сложнее запомнить
Если предварительно изучить латинский? Не знаю, может какая-то несущественная разница в запоминании будет. Но выучить английский напрямую будет быстрее в любом случае.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#138

Сообщение Philipp »

Dragon27 пишет: 30 сен 2018, 17:41 Если предварительно изучить латинский? Не знаю, может какая-то несущественная разница в запоминании будет. Но выучить английский напрямую будет быстрее в любом случае.
Не выучить, а иметь представление.
Но, вообще говоря нужен не столько латинский, сколько ясная структура слова.
В слове ransom она неясна.
То есть большое слово запомнить сложнее, если оно представляет как бы один большой корень, ибо в нем суффиксы смешались с корнем неразличимо.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#139

Сообщение Dragon27 »

Мне это нисколько не мешает запомнить слово. Встретилось в контексте несколько раз - и готово.
Вы уверены, что в древнегреческом нет такой же кучи непонятных корней, оставшихся от предыдущих форм языка?
Ну и обилие слов с прозрачной структурой нисколько не облегчает тот факт, что нужно запомнить обилие слов, их употребление, коллокации, тонкости значений.
Мне это как-то надуманным выглядит. В любом языке есть способы словообразования и слова как с видимой структурой, так и с уже давно утраченной и неразличимой. Представление о способах словообразования (как существующих, так уже неактивных) и просмотр этимологии - неплохое подспорье в облегчении запоминания слов. Это всё понятно. Но для получения этого представления совсем не обязательно изучать древнегреческий.
Последний раз редактировалось Dragon27 30 сен 2018, 18:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Princess Leopoldina
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
Благодарил (а): 603 раза
Поблагодарили: 217 раз

#140

Сообщение Princess Leopoldina »

ellina пишет: 29 сен 2018, 15:42
Princess Leopoldina пишет: 28 сен 2018, 21:12
Ээээ... как это??? ))
Compared to offline communication ( как я пояснила в своём сообщении..;)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#141

Сообщение Philipp »

Dragon27 пишет: 30 сен 2018, 18:46 Мне это нисколько не мешает запомнить слово. Встретилось в контексте несколько раз - и готово.
У вас феноменальная память.
Вы уверены, что в древнегреческом нет такой же кучи непонятных корней, оставшихся от предыдущих форм языка?
Для английского важнее латынь, хотя греческих слов около 10% типа cemetery, surgeon
Кстати есть латинское слово surge совсем иное хотя и сходное внешне.
Не все языки так меняют слова, как французский и не все сохраняют как латынь.
Но для получения этого представления совсем не обязательно изучать древнегреческий.
Для английского нужно изучать латынь ибо в нем 50% из неё.
Хотя древгегреческий полезен в смысле изучение вида глагола ( аорист, имперфект, перфект).
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#142

Сообщение Dragon27 »

В современном греческом есть много заимствований из турецкого. Значит ли это, что для изучения греческого нужно изучать турецкий? Чтобы понять структуру турецких заимствований? Нет, конечно. Это, конечно, будет полезно, но если стоит только цель изучения греческого языка - то это совершенно не нужно. Изучение греческого, при этом, даст небольшой буст при изучении турецкого.
Аналогично с английским. Я узнаю об латинских словах и корнях из изучения английского. И это знание мне поможет при изучении латинского (оно мне уже помогает при изучении испанского). Изучение арабского или персидского, в свою очередь, поможет в узнавании соответствующих слов заимствований в тюркских языках (которые там через слово). Но это не обязательно. Все языки, в целом, друг с другом переплетены (перекрёстное опыление, так сказать). Изучение одного языка помогает с изучением других. И при этом не обязательно идти от более оригинальной и древней формы (историческими путями). Потому что все языки самодостаточны. Для изучения термодинамики совершенно не нужно (и даже вредно) изучать все устаревшие концепции (типа теплорода), приведшие к современной теории.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#143

Сообщение Philipp »

Dragon27 пишет: 30 сен 2018, 19:45 В современном греческом есть много заимствований из турецкого. Значит ли это, что для изучения греческого нужно изучать турецкий?
Сколько много ? В английском 50% из латыни.
Все языки, в целом, друг с другом переплетены (перекрёстное опыление, так сказать).
Важна количественная оценка
Одно дело 1%, другое 10%, другое 50%
Но это не обязательно.
Если больше 25% то желательно
Для изучения термодинамики совершенно не нужно (и даже вредно) изучать все устаревшие концепции (типа теплорода), приведшие к современной теории.
Чем так вредна история физики ?
А идея теплорода, в некотором смысле верна ибо кинетическая энергия оказалось имеет массу e=mc^2
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#144

Сообщение Yety »

Dragon27 пишет: 30 сен 2018, 18:46 Мне это как-то надуманным выглядит.
IYDM, логика действительно странная. Языка-предшественника не знаем, но пытаемся "ознакомиться" с ним, чтобы прояснить некоторые спорадические трудности в языке-преемнике.
Другое дело, было бы грех не воспользоваться, если бы
1) старший язык был уже освоен
2) явления одного языка имели бы системные параллели с явлениями другого.
А так получается, мы не снимаем трудности, а их умножаем, копая вглубь там, где надо расползаться вширь.

Вот помнится, при изучении церковно-славянского йэти несказанно обрадовало, что "Common Slavic *ě (Cyrillic ѣ), generally became Ukrainian /i/". Знание украинского решало большинство проблем с правописанием ЦС слов с "ять".
в украинском языке, в отличие от русского, тот звук, который когда-то обозначался буквой "ять", перешёл не в "е", а в "і".
Можно тут вспомнить известную рифмованную мнемоняшку для слов с "ять" для школяров дореволюционной поры - до реформы правописания:
СпойлерПоказать
http://gn.org.ua/yat
Вот стишок учили лет сто назад гимназисты, чтобы запомнить слова, в которых пишется буква "ять" (ѣ):
Бѣлый, блѣдный, бѣдный бѣсъ
Убѣжалъ голодный въ лѣсъ.
Лѣшимъ по лѣсу онъ бѣгалъ,
Рѣдькой съ хрѣномъ пообѣдалъ
И за горькiй тотъ обѣдъ
Далъ обѣтъ надѣлать бѣдъ.
Вѣдай, братъ, что клѣть и клѣтка,
Рѣшето, рѣшетка, сѣтка,
Вѣжа и желѣзо съ ять, --
Такъ и надобно писать.
Наши вѣки и рѣсницы
Защищаютъ глазъ зѣницы,
Вѣки жмуритъ цѣлый вѣкъ
Ночью каждый человѣкъ...
Вѣтеръ вѣтки поломалъ,
Нѣмецъ вѣники связалъ,
Свѣсилъ вѣрно при промѣнѣ,
За двѣ гривны продалъ въ Вѣнѣ.
Днѣпръ и Днѣстръ, какъ всѣмъ извѣстно,
Двѣ рѣки въ сосѣдствѣ тѣсномъ,
Дѣлитъ области ихъ Бугъ,
Рѣжетъ съ сѣвера на югъ.
Кто тамъ гнѣвно свирѣпѣетъ?
Крѣпко сѣтовать такъ смѣетъ?
Надо мирно споръ рѣшить
И другъ друга убѣдить...
Птичьи гнѣзда грѣхъ зорить,
Грѣхъ напрасно хлѣбъ сорить,
Надъ калѣкой грѣхъ смѣяться,
Надъ увѣчнымъ издѣваться...
Знание украинского стало нечаянным преимуществом.

Но надо учесть, что
1) это системное отличие
2) украинский был в багаже не на уровне "ознакомления", а на уровне владения, какого-никакого.
Вот интересно, какова бы была реакция сокурсников, если бы йэти им тогда предложил "ознакомиться" с украинским языком ради того, чтобы выучить правописание ЦС слов с "ятями"...)
ѣѣѣ
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#145

Сообщение Dragon27 »

Philipp пишет: 30 сен 2018, 20:07 Сколько много ? В английском 50% из латыни.
Ну. И кто изучает эту латынь (not that it's a bad thing)? Люди больше узнают о латыни, изучая английский. Для них это в первую очередь слова, знакомые из английского, и только во вторую латинские слова, позаимствованные в английский.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 20:07 Важна количественная оценка
Одно дело 1%, другое 10%, другое 50%
Если больше 25% то желательно
А если оба языка на 25% друг у друга позаимствовали? С чего-то надо начинать. И, по большому счёту, не особо важно с чего.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 20:07 Чем так вредна история физики ?
А идея теплорода, в некотором смысле верна ибо кинетическая энергия оказалось имеет массу e=mc^2
История физика не вредна, когда у человека в голове уже есть хорошо усвоенные знания. А так он себе только голову запутает лишним мусором, который замедлит понимание.
Идея теплорода в некотором смысле верна, разумеется. Многие формулы-то оттуда работают. Но только она безнадёжно устарела, и изучать стоит сразу правильные концепции термодинамики. Нужно сразу знать, что нет никакого флюида, хранящего тепло в телах.
Механика Ньютона, например, хоть и устарела, но совсем по-другому, и изучать её следует. Хотя, конечно, классическую интуицию всё равно потом придётся отбивать релятивистской и квантовой механикой.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 20:07 Сколько много ? В английском 50% из латыни.
Числа, кстати. Согласно вики в английском 29% из латыни, 29% из французского. Ну и 26% германских корней. Язык-bastard, понятное дело.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#146

Сообщение Philipp »

Dragon27
Ну. И кто изучает эту латынь
Студенты колледжей США и ЕС
В РИ и СССР изучали в школах до 1950-годов
Для них это в первую очередь слова, знакомые из английского, и только во вторую латинские слова, позаимствованные в английский.
Если по вашему подходу, то человек не знает почему орёл это eagle, а орлиный aquiline. Он это принимает как данность.
История физика не вредна, когда у человека в голове уже есть хорошо усвоенные знания. А так он себе только голову запутает лишним мусором, который замедлит понимание.
Так помочь усвоить знания и помогает история вопроса
Ещё Декарт говорил, что независимо от роли бога полезно рассматривать естественные процессы.
Идея теплорода в некотором смысле верна, разумеется. Многие формулы-то оттуда работают. Но только она безнадёжно устарела, и изучать стоит сразу правильные концепции термодинамики
Речь шла не формулах, а что кинетическая энергия имеет массу и поэтому может рассматриваться как теплоход.
Нужно сразу знать, что нет никакого флюида, хранящего тепло в телах.
Так кинетическая энергия и есть тот самый флюид
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#147

Сообщение Philipp »

Вот интересно, какова бы была реакция сокурсников, если бы йэти им тогда предложил "ознакомиться" с украинским языком ради того, чтобы выучить правописание ЦС слов с "ятями"...)
Ознакомится полезно.
Только нужно понимать разницу между старославянским, ЦС, древнерусском и украинским.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#148

Сообщение Yety »

Вот и разберитесь на досуге как-нибудь.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#149

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 30 сен 2018, 21:01 Вот и разберитесь на досуге как-нибудь.
Давно разобрался.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#150

Сообщение Dragon27 »

Philipp пишет: 30 сен 2018, 20:42 Студенты колледжей США и ЕС
Кто именно? Адвокаты, может, да медики. Помимо лингвистов.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 20:42 Если по вашему подходу, то человек не знает почему орёл это eagle, а орлиный aquiline. Он это принимает как данность.
Есть такое. А что? Он, конечно, может узнать, что одно слово было произошло от латинского раньше и более извилистыми путями, чем другое (и поэтому сильнее изменилось), но кроме душевного спокойствия ему это ничего не принесёт. Всё равно запоминать придётся.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 20:42 Так помочь усвоить знания и помогает история вопроса
Усвоить знания помогает чёткое и последовательное изложение с хорошими упражнениями, а не запутанная история. Вместо того, чтобы добираться до города извилистыми историческими тропками, проще проехать по шоссе.
Иногда история помогает лучше понять, откуда пришла такая идея. В таких случаях историю появления идеи обычно излагают. Но опускают гораздо больше, потому что это уже не нужно.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 20:42 Речь шла не формулах, а что кинетическая энергия имеет массу и поэтому может рассматриваться как теплоход.
Кинетическая энергия не имеет массу, массу имеет тело. Энергия - это не субстанция, которой должен был быть гипотетический теплород.
Суть в том, что важной концепцией теории теплорода было сохранение "тепла", и его передача между разными телами. Впоследствии выяснилось, что тепло в телах не хранится, в телах хранится энергия (и энергия как раз сохраняется и трансформируется из одного вида в другой). А передача тепла - это просто один из видов передачи энергии (как работа). Это не функция состояния.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 20:42 Так кинетическая энергия и есть тот самый флюид
Так энергия не только в виде кинетической энергии хранится.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 20:47 Ознакомится полезно.
Только нужно понимать разницу между старославянским, ЦС, древнерусском и украинским.
Нет, вы лучше предложите иностранцам, изучающим русский, ознакомиться со всем этим зоопарком славянских языков (древних и современных).
Ознакомиться со всем этим добром можно, чтобы углубить свои знания. Но желательно только после хорошего усвоения одного из славянских языков.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Yety
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Другие иностранные языки»