Грамматика в школе

[JamesTheBond]

Физиках, химия, математика и биология – это науки. И их изучают в том числе и в школе. На уроках физики – изучают физику (в том числе делают лабораторные работы по изучаемым темам – если это, конечно, не ядерная физика) и т.п.
Грамматика – тоже наука, изучающая построение предложения. Т.е. в этом смысле даже более практичная, чем многие другие. Но как ее давать в школе в отношении английского языка? На уроках русского, вроде, вопрос о том, надо ли давать части речи и члены предложения, не обсуждается. А как с английской?
Надо ли ее в какой-то мере тоже давать как науку и вообще как это делать. Главная цель ведь владение языком, а не преподавание грамматики, но как это лучше всего увязывать?

Вот из нового учебника:


Лично я бы из такого объяснения Present Perfect не понял бы ничего. Поэтому сразу же второй вопрос – а вот такие вещи лучше объяснять детям в учебниках на английском или на русском?

[Amigita]

Когда дети изучают деепричастия, это обычно 7 класс, хотя и до этого они замечательно используют в речи "вихри снежные крутя", да и в сочинениях тоже, разве что им не ставят ошибку за отсутствие запятых. И определение в учебнике 7 класса будет мало отличаться от картинки выше.

Это я к чему - если конструкция употребляется в речи, в книгах, и т.д. , а Pres Perfect уже много лет как встречался, то определение из учебника выше вполне понятно.

Но оно совершенно не годится как объяснение, после которого ребёнок научится где и когда это применять. И даже если все по русски написать, все равно не наглядно и не очевидно.

В этом плане мне очень нравится как графически вводятся времена у Мёрфи, с временными линями и картинками - минимум терминологии и максимум наглядности.

[Juliemiracle]

Amigita,
а это и не объяснение, а reference at the end of the book. У нас тут уже идет дискуссия на эту тему: Juliemiracle (Место грамматики в изучении языка) и все, что выше.

[JamesTheBond]

В этом плане мне очень нравится как графически вводятся времена у Мёрфи, с временными линями и картинками - минимум терминологии и максимум наглядности.

Ну да, и не только у Мерфи. Но объяснять-то лучше на русском или английском в учебнике?

[Joy81]

JamesTheBond,

В этом плане мне очень нравится как графически вводятся времена у Мёрфи, с временными линями и картинками - минимум терминологии и максимум наглядности.

Ну да, и не только у Мерфи. Но объяснять-то лучше на русском или английском в учебнике?

люди все разные - каждому свое. Почему не объяснить в тексте на английском и не дать более развернутое объяснение на русском в конце в приложении? Ну и от уровня зависит. Как на А1 объяснять грамматику на английском?

[JamesTheBond]

люди все разные - каждому свое.

Да, в этом же и проблема...

Как на А1 объяснять грамматику на английском?

Думаю, что никак и не нужно и пытаться :)

Почему не объяснить в тексте на английском и не дать более развернутое объяснение на русском в конце в приложении?

Мне кажется, что это интересная идея. Но, может быть, наоборот – объяснение на английском как факультатив своего рода? Ведь на русском больший процент школьников и родителей, которых хотят им помочь, смогут понять, что объясняется.

[Joy81]

JamesTheBond,

Но, может быть, наоборот – объяснение на английском как факультатив своего рода? Ведь на русском больший процент школьников и родителей, которых хотят им помочь, смогут понять, что объясняется.

пусть более опытные коллеги поправят, но вроде по учебникам Кузовлева и по Spotlight идет объяснение грамматики только на русском и только в конце учебника (могу ошибиться, нет учебников под рукой, а память временами подводит), другой вопрос многие ли ученики и родители смотрят на эти разделы в конце учебника. Но по мне так эти справочные разделы очень полезны. Моим третьиклассникам школьная учительница задает временами конкретно прочитать странице в конце с объяснением грамматики.

[JamesTheBond]

Что ж, тогда выскажу свое мнение. Мне кажется, что как если убрать из школьного курса достаточно углубленное изучение математики, физики или химии (под предлогом, что бухгалтерам, управленцам или шоферам это совершенно не нужно) в стране скоро исчезнут инженеры, ученые, врачи и т.п. Ведь заранее никогда нельзя сказать какие способности в будущем откроются в ребенке.

И, думаю, что с грамматикой то же самое - если ее максимально упростить, то через какое-то время исчезнут лингвисты.
Кроме того, и физика, и математика, и грамматика и любые другие науки расширяют кругозор. Другое дело, что что-то нужно давать факультативно и право выбора тоже должно быть, на мой взгляд.

[Slava]

Грамматика в школе JamesTheBond.
Посмотрите с главной страницы. Честно говоря - клюнул. поверил. что есть школа бонда. и что вот теперь ничто меня не сможет уличить.

[Philipp]

Что ж, тогда выскажу свое мнение. Мне кажется, что как если убрать из школьного курса достаточно углубленное изучение математики, физики или химии (под предлогом, что бухгалтерам, управленцам или шоферам это совершенно не нужно) в стране скоро исчезнут инженеры, ученые, врачи и т.п. Ведь заранее никогда нельзя сказать какие способности в будущем откроются в ребенке.

И, думаю, что с грамматикой то же самое - если ее максимально упростить, то через какое-то время исчезнут лингвисты.
Кроме того, и физика, и математика, и грамматика и любые другие науки расширяют кругозор. Другое дело, что что-то нужно давать факультативно и право выбора тоже должно быть, на мой взгляд.

Я бы тут не путал углублённость изучения и сам предмет, в ОБЩЕ образовательной школе нужно изучать все на базисном уровне. Для формирования базисного мировозрение.
А любое профессиональное образование строится уже на нем.
При этом с какого класса возможно углубленое изучение предмета по выбору.

[Kind_Punk]

если убрать из школьного курса достаточно углубленное изучение математики, физики или химии (под предлогом, что бухгалтерам, управленцам или шоферам это совершенно не нужно) в стране скоро исчезнут инженеры, ученые, врачи и т.п

Да будто уже не исчезли ) Везде одни менеджеры по фсякой фигне )

Школа, опять же, нужна не для обучения детей, а для, так сказать, присмотра за ними, чтобы клей не нюхали да друг друга не чикали. Почему ее заканчивают в 17,5 лет - потому что в 18 в армию. А потом давай, иди, торгуй-охраняй.

[Jolly Roger]

Прочла название ветки как "Грамматика в шоке"

[JamesTheBond]

SanaMi, если Вы не против, отвечу здесь, так как, на мой взгляд, эта тема уже конкретно по грамматике.

Грамматика не может мешать, без нее не построишь правильный речевой отрезок. Бездумная долбежка Голицынского - да, может. Грамматика сама по себе - нет.

Ну, я просто не уверен, что понимаю, что такое грамматика сама по себе :) Ее углубленное изучение без речевой практики, на мой взгляд, может мешать умению говорить и еще как.

---Тогда уж лучше учить "чисто коммуникативно".
---Понимаете, в коммуникативном подходе присутствует грамматика.

Я же подчеркиваю – "чисто коммуникативно". И то это условный термин. Я этим называю то, как учат дети родной язык.
Вот представьте, что я буду в школе в Венгрии учить детей русскому языку. Если надо будет чему-то я их научу. Просто буду тыкать пальцами в предметы и называть их. Потом показывать действия и то же самое. Это разумеется, не лучший метод, но возможный. Садовники и парикмахеры, которые учили русскую знать французскому, хорошо знали терминологию французской грамматики?
Подавляющее большинство американцев почти ничего не помнит по грамматической терминологии (так же, разумеется, как и россияне). Неужели если взять такого школьным учителем (конечно, с желанием и некоторым педагогическим талантом), он научит еще хуже, чем получается у нас? Не уверен.

--И я плохо понимаю, как можно отделять изучение грамматических правил и конструкций от практики.
-- Есть такая теоретическая дисциплина. Это как теорфизика или, я не знаю, теормех. Сопоставление с практикой - есть. Упор на теорию, абстракцию и построение моделей - тоже есть.

Конечно, но она не изучает грамматические правила. Вернее, изучает правила совсем другого уровня.

А изучение иностранного языка без метаязыка (вот этих терминов) невозможно. Ну и потом, если мы так сделаем, мы детям окажем медвежью услугу. Грамматика - это, по сути, абстракция. С ее помощью развивается абстрактное мышление и постигается логика. Если совсем это убрать (предположим), то мы потеряем еще одну возможность развить у детей абстрактное мышление.
И потом, никто же не стонет от всяких иксов и игреков в алгебре. А это, по сути, то же самое, как и те грамматические термины.

Ну уж, никто не стонет от иксов и игреков :) И я учился в математической школе – 99 процентов того, что я проходил, мне никогда не пригодилось.
А насчет метаязыка – я-то с Вами как раз согласен. Проблема с этими терминами появляется, когда начинается обсуждение какие нужны, а какие - "никому не нужная теограмматика". И пока в школе не получается большинство ни грамматике научить, ни умению два слова связать.

[Juliemiracle]

Я же подчеркиваю – "чисто коммуникативно". И то это условный термин. Я этим называю то, как учат дети родной язык.
Вот представьте, что я буду в школе в Венгрии учить детей русскому языку. Если надо будет чему-то я их научу. Просто буду тыкать пальцами в предметы и называть их. Потом показывать действия и то же самое. Это разумеется, не лучший метод, но возможный. Садовники и парикмахеры, которые учили русскую знать французскому, хорошо знали терминологию французской грамматики?
Подавляющее большинство американцев почти ничего не помнит по грамматической терминологии (так же, разумеется, как и россияне). Неужели если взять такого школьным учителем (конечно, с желанием и некоторым педагогическим талантом), он научит еще хуже, чем получается у нас? Не уверен.

Вы описываете метод погружения. Один из его основных критериев -- интенсивность: посмотрите любую методику с такими принципами -- там везде интенсив. А с интенсивностью занятий в школе большие проблемы (см. соседнюю ветку про кол-во уроков английского в год + сколько пропадает).
Про французских гувернеров даже вспоминать не надо -- там вообще погружение было full-time.
Так что очень даже вероятно, что ни вы с описанным выше "тыкательным" методом, ни гипотетический американец тоже детей ничему не научат при имеющихся условиях. Кстати, тезис про "носители -- не панацея" постоянно подтверждается. Сколько тут уже рассказывали, что привели ребенка после группы на курсах с носителем к репетитору, и он не знал вообще ничего.
А грамматическая терминология тут совершенно ни при чем.

[JamesTheBond]

Здесь важно понять, что вы понимаете под структурой, на мой взгляд, для понимания структуры хватит пары десятков терминов.

Вы не сказали что такое , по -вашему мнению, система, может быть, не нужно на самом деле знать все то, что оно в себя должна вмещать, кто знает.

Если Вам интересно, то, повторюсь, расскажу, что по-моему есть система в грамматике, но уж точно таких систем может быть несколько и абсолютно индивидуально то, кому что надо знать. Я лишь хочу сказать, что часто гораздо проще понять больший материал в системе, чем гораздо меньший – бессистемно.

Как только Вы попробуете называть эти два десятка терминов – все и прояснится.

Бонд, позвольте мне ответить на ваш последний вопрос, позже вернусь к остальным.

Собственно, вопрос у меня был лишь один – что это за два десятка терминов. Какие именно. Хотя бы десяток.

[Mike]

Juliemiracle,

Так что очень даже вероятно, что ни вы с описанным выше "тыкательным" методом, ни гипотетический американец тоже детей ничему не научат при имеющихся условиях.

Я бы сказал, что можно быть абсолютно уверенным, что таким образом ничему не научат.

[mustang]

Собственно, вопрос у меня был лишь один – что это за два десятка терминов. Какие именно. Хотя бы десяток.

Джеймс Бонд, я имею в виду части речи и члены предложения, мне, по-крайней мере, понадобились только они (и благодаря русскому языку в школе я их уже практически знал), названия видовременных форм я за термины не считаю, там ,в принципе, будущее, настоящее и прошедшее времена с повторяющимися 4-мя аспектами, если понять логику в их формулировке, то названия видовременных форм можно запомнить на первом занятии, другое дело - научиться ими пользоваться.

Позже я поднабрал еще терминов, но это произошло уже в процессе занятия др языками. По этой причине, кстати, я так скептически воспринимаю ваши слова о "комплиментах и предикативах". Ничего личного, как говорится.:) Понимаю, что у вас чисто спортивный интерес и хочется поглубже копнуть в терминологию, но полагаю, большинству это неинтересно и на качестве освоение языка отсутсвие данных знаний никак не скажется, человек, скорее, потратит свое время впустую, когда мог бы прочитать книгу или послушать подкаст и обогатить свой язык реальными примерами из нейтивной речи.

[JamesTheBond]

Джеймс Бонд, я имею в виду части речи и члены предложения, мне, по-крайней мере, понадобились только они (и благодаря русскому языку в школе я их уже практически знал), названия видовременных форм я за термины не считаю, там ,в принципе, будущее, настоящее и прошедшее времена с повторяющимися 4-мя аспектами, если понять логику в их формулировке, то названия видовременных форм можно запомнить на первом занятии, другое дело - научиться ими пользоваться.

А, ну если это не считать, и учитывая, что большинство пособий даже и членов предложения и не дают, то, вероятно, да – можно в двадцать с небольшим втиснуться. Я тоже убежден, что действительно нужных грамматических терминов очень мало. Мы лишь расходимся в том, какие именно нужны и брать ли их из русской грамматики.

По этой причине, кстати, я так скептически воспринимаю ваши слова о "комплиментах и предикативах".

Нет, о "предикативах" писали как раз Вы. А что касается комплемента, то в моем понимании это как раз и есть один из тех членов предложения, о которых Вы писали выше. Но мы уже столько раз это обсуждали, что едва ли продвинемся. Мне было лишь интересно, что это за "пара десятков" терминов.

Понимаю, что у вас чисто спортивный интерес и хочется поглубже копнуть в терминологию, но полагаю, большинству это неинтересно…

Думаю, что это легко проверить и убедиться, что члены предложения, о которых Вы писали, большинству интересны в абсолютно той же мере, что "комплименты и предикативы". Полагаю, что процентов девяносто Вам ответят, что вместо этих Ваших членов предложения лучше "послушать подкаст и обогатить свой язык реальными примерами из нейтивной речи".

И нет, неправильно понимаете. У меня ни в коем случае не спортивный интерес. Более того, я убежден, что терминов должно быть как можно меньше и копать надо ровно настолько, насколько надо, чтобы сложилась система.
Замена термина "именная часть сказуемого" на "комплемент" никаким образом не увеличивает число нужных терминов и не означает, что копать надо на километры в глубь.

…человек, скорее, потратит свое время впустую, когда мог бы прочитать книгу или послушать подкаст и обогатить свой язык реальными примерами из нейтивной речи.

Не забудьте, что мы здесь обсуждаем грамматику в школе. Когда школьники вместо того, чтобы тратить время впустую будут читать книгу, слушать подкасты и обогащать свой язык реальными примерами – только это и будет мне доказательством чей-то правоты.

[mustang]

Не забудьте, что мы здесь обсуждаем грамматику в школе. Когда школьники вместо того, чтобы тратить время впустую будут читать книгу, слушать подкасты и обогащать свой язык реальными примерами – только это и будет мне доказательством чей-то правоты.

Тем более, Бонд, к школьникам это относится еще в большей степени, не надо им забивать голову всякой ерундой, особенно если перед ними и вправду стоит цель освоить язык, а школа намерена всерьез заняться их обучением, обращая особое внимание на развитие практ навыков. Кстати, подкасты и книги разные бывают, Бонд. Можно найти замечательные подкасты и материалы для чттения даже для людей с a1-a2, было бы желание.

что "комплименты и предикативы". Полагаю, что процентов девяносто Вам ответят, что вместо этих Ваших членов предложения лучше "послушать подкаст и обогатить свой язык реальными примерами из нейтивной речи".

Бонд , но они являются необходимы минимумом, как ни крути, а вот то, что вы здесь часто обсуждаете -нет и может вконец запутать учеников, так как сами лингвисты, будучи людьми с богатой фантазией, выдумывают свои собственные термины, классификации, я читал кое-какие труды по языкознанию, поэтому представляю, что это за народ ( те ваше сравнение не совсем корректно, мягко говоря). И, честно говоря, у меня нет желания с вами перепираться, вы спросили мое мнение - я ответил. Все эти обсуждения абсолютно бесполезны с точки зрения практика и неважно школьник он или пенсионер.

[JamesTheBond]

Бонд , но они являются необходимы минимумом, как ни крути, а вот то, что вы здесь часто обсуждаете -нет и может вконец запутать учеников

А, ну Вы же думаете, что то, что я обсуждаю со взрослыми участниками форума, я предлагаю преподавать в первом классе. Совсем забыл... Вообще-то, я за то, чтобы в школе на уроках английского первые несколько лет формальная грамматика вообще не преподавалась, но да ладно. А насчет запутать – это можно посмотреть наши школьные учебники. Я в школе не преподаю.

я имею в виду части речи и члены предложения

И, честно говоря, у меня нет желания с вами перепираться, вы спросили мое мнение - я ответил.

У меня тоже. Я лишь выще написал, что абсолютное большинство с Вами, уверен, не согласятся. Вот здесь 70 процентов проголословали, что это не нужно:
Члены предложения/Parts of a sentence (Грамматика)

Но это, думаю, потому, что большинству даже кнопку лень нажать. А так – будет все девяносто.

[mustang]

У меня ни в коем случае не спортивный интерес.

Вы сами писали совсем недавно, что язык вам сам по себе не интересен уже (с тз практика, те его реального прикладного применения), поэтому вы изучаете грамматику. Но, поймите, не у всех же так.

[mustang]

Но это, думаю, потому, что большинству даже кнопку лень нажать. А так – будет все девяносто.

Согласен, по этому форуму можно судить о всей стране, да что там - о мире:)

[JamesTheBond]

Вы сами писали совсем недавно, что язык вам сам по себе не интересен уже (с тз практика, те его реального прикладного применения), поэтому вы изучаете грамматику. Но, поймите, не у всех же так.

Бог мой, давайте я еще попробую понять, что не всем нравится такая музыка как мне, не все любят такое кино, как я, не все такого роста и веса, как я, и не все учились со мной в одной школе :) Вообще-то, я умею это различать :)
И к тому же, Вы соединили в одну фразу вещи вообще не связанные. Мне язык неинтересен, потому что вся практика у меня в прошлом. Я учил его годами с утра до вечера. Все, это закончено – все в жизни когда-то заканчивается. А почему мне была интересна грамматика (и я два года ее учил) – это совершенно другое и уже не по теме.

И, увы, никакого разговора у нас не получилось за все время. Я пишу, что я за минимум грамматики, Вы мне отвечаете, что не всем она так интересна как мне. Я пишу, что я за минимум грамматики, Вы мне отвечаете, что не всем она так интересна как мне. Я пишу, что я за минимум грамматики, Вы мне отвечаете, что не всем она так интересна как мне.
Ну, не получилось мне Вам сказать, что с моей точки зрения (!!!!), английская система грамматики проще, чем русский вариант. Ну и ладно, это ж только я так считаю.

Согласен, по этому форуму можно судить о всей стране, да что там - о мире:)

Вы правда думаете, что в мире и в России членами предложения интересуются больше, чем на этом форуме? :). Ну, тогда отвечу Вам Вашими же словами - поймите же, что не у всех были хорошие преподаватели русского и не всем это так понравилось, как Вам :)

[mustang]

И, увы, никакого разговора у нас не получилось за все время. Я пишу, что я за минимум грамматики, Вы мне отвечаете, что не всем она так интересна как мне. Я пишу, что я за минимум грамматики, Вы мне отвечаете, что не всем она так интересна как мне. Я пишу, что я за минимум грамматики, Вы мне отвечаете, что не всем она так интересна как мне.
Ну, не получилось мне Вам сказать, что с моей точки зрения (!!!!), английская система грамматики проще, чем русский вариант. Ну и ладно, это ж только я так считаю.

Лана, Бонд, что-то вы сегодня сильно злитесь, раздраконили вас местные негодники в соседней ветке. Предлагаю их наказать.

[JamesTheBond]

Лана, Бонд, что-то вы сегодня сильно злитесь, раздраконили вас местные негодники в соседней ветке.

Я? Злюсь? С чего Вы взяли? :) У меня просто выходной сегодня :)