No, white girls wearing braids is not racist

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#1

Сообщение Роман Молти »

Раньше я для себя не заострял внимание на том, что в отдельных случаях possessive gerund должен маркироваться также и соответствующим copula verb (is в данном случае). Заголовок данной темы совпадает с заголовком статьи в одном из британских изданий. В статье критикуются заявления о том, что факт ношения белыми девушками афрокосичек является культурной аппроприацией, соответственно является проявлением расизма. После girls я бы еще поставил и апостроф (...white girls'), но поскольку в качестве copula verb используется "is", то итак понятно, что имеем дело с possessive gerund. Интересно, что использование "are" вместо "is" было бы тоже грамматически правильным, но тогда предполагалось бы, что критикуемые заявления приписывают расизм не определенному аспекту стиля, а в целом личностям тех белых девушек, которые носят афрокосички. То есть в последнем случае, изменяя "is" на "are" речь шла бы о несколько более серьезных и обобщающих обвинениях. Я думаю, что автор статьи знал(а), что делает, когда использовала "is".

Нашел еще две ссылки по теме possessive gerund, которые когда-то сохранял, но потерял. На всякий случай оставляю здесь.
http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=2637
https://www.merriam-webster.com/words-a ... ve-grammar
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 30 мар 2018, 15:41 Интересно, что использование "are" вместо "is" было бы тоже грамматически правильным, но тогда предполагалось бы, что критикуемые заявления приписывают расизм не определенному аспекту стиля, а в целом личностям тех белых девушек, которые носят афрокосички. То есть в последнем случае, изменяя "is" на "are" речь шла бы о несколько более серьезных и обобщающих обвинениях.
И в таком варианте white girls wearing braids are not racist - ing-форма wearing будет скорее причастием, а не герундием.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
well well well
Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#3

Сообщение Belka_Teacher »

Yety, а как же их отличать (причастие от герундия) и так ли это важно?
Аватара пользователя
Chaika
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:34
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 324 раза

#4

Сообщение Chaika »

Context is the only way to differentiate them.
За это сообщение автора Chaika поблагодарил:
Belka_Teacher
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#5

Сообщение Xander »

Роман Молти пишет: 30 мар 2018, 15:41 white girls wearing braids is not racist
to paraphrase: It is not racist for white girls to wear braids.


Short analysis of the original sentence.

[white girls wearing braids] = complex subject (function), noun phrase (form)
could be replaced with 'it' (which of course agrees with 'is')

[wearing braids] = reduced defining relative clause (function - modifier), present participle phrase (form)
[wearing] = present participle

Let's make 'wearing' a gerund.
Wearing braids is not racist.

I haven't missed anything, have I?
За это сообщение автора Xander поблагодарил:
Alex2018
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

Belka_Teacher пишет: 30 мар 2018, 18:52 как же их отличать (причастие от герундия) и так ли это важно?
Yety: И в таком варианте white girls wearing braids are not racist - ing-форма wearing будет скорее причастием, а не герундием.))
Боюсь, озвученный выше взгляд является застарелым рефлексом йэти в рамках парадигмы, которая противопоставляет participle и gerund как различные части речи. Однако, современная грамматика шагнула вперед)) и под герундием понимается, скорее, синтаксическая роль как аналога существительного.
Короче говоря, простите ретрограда, - тут надо идти на поклон к Quirk'y в этом вопросе.

Вот, например, как оно было раньше.
Есть два очень похожих предложения:
I saw him dancing и I remember him dancing.
Почему первую ing-form следует считать present participle, а вторую - gerund? (как у Каушанской)
Отсюда этот подход, усвоенный Гордон: "чума на оба ваших дома" - есть некая нерасчлененная ing-form, а все остальное от лукавого под participle будем вообще понимать только past participle.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#7

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 30 мар 2018, 21:31I saw him dancing
тут скорее his dancing | him dancing. Одно "танцевание", другое "танцующим" ) Чтобы в термины не вдаваться ))
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#8

Сообщение Xander »

Yety пишет: 30 мар 2018, 21:31 под герундием понимается, скорее, синтаксическая роль как аналога существительного
not rather, but definitely )


gerund - noun formed from a verb; sometimes called verbal (verb forms which act as another part of speech; umbrella definition)

I remember him dancing.
Are you sure about 'dancing' being gerund here?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

Kind_Punk пишет: 30 мар 2018, 21:38 тут скорее his dancing | him dancing. Одно "танцевание", другое "танцующим" ) Чтобы в термины не вдаваться ))
В том-то и дело, что I saw him dancing - ощутимо более близкая к глагольной форма, чем I remember him dancing, и этот факт как раз и доказывается тем, что последнее может сочетаться с possessive: I remember his dancing, что и есть самое что ни на есть чёткое подтверждение, что в данном контексте это герундий - синтаксический аналог существительного.

Ну вот, исходя из этого, я и думал об этих девочках-нерасистках, что OP предложение парсится следующим образом:
[White girls wearing braids] [is] not racist (Them wearing braids ...), где wearing - герундий, что подтверждается, пусть и маловероятным, но вполне возможным употреблением притяжательного падежа в этом контексте:
White girls' wearing braids is not racist. (Their wearing braids...)

А если предикат согласуется с множественным числом white girls, то оно должно анализироваться иначе:
[White girls] (who are wearing braids) [are] not racist, где wearing - просто нормальное причастие, которое не допускает сочетания с притяжательным падежом (*Their wearing braids are not racist.).

Но на огонёк заглянул David - ура!)) - и сказал, что все дело в контексте:
Chaika пишет: 30 мар 2018, 19:47 Context is the only way to differentiate them.
И вот я пытаюсь понять, какой контекст позволил бы понять wearing в White girls wearing braids is not racist не как герундий, а как чистое причастие...
Тем более, вот Xander тоже проанализировал это предложение как participle clause и противопоставил чистому герундию в предложении, которое не вызывает вопросов.
И тогда что делать со всеми ссылками по поводу possessive gerund, которые оставил Роман Молти?
Xander пишет: 30 мар 2018, 22:33 I remember him dancing.
Are you sure about 'dancing' being gerund here?
Hope the above answers that, and that's the way Yety was taught at uni years ago.
Yety needs to clarify that issue for yety-self. It's been nagging for quite a while.
Hope this thread will help. Thanks.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#10

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 30 мар 2018, 22:52 I saw him dancing - ощутимо более близкая к глагольной форма, чем I remember him dancing
Ну я тут, если честно, разницы не вижу )

В практическом применении подобных случаев следует избегать ) ну вот этих девушек носящих ношение косы вот это все )

Опять же, заги неудачные и у российской прессы бывают, все-таки туда совсем плохих журналисток не берут. Неоднозначно понимаемых местоимений нет - уже хорошо )

Если честно, запятая с союзом "как" до сих пор мною не понята, потому в работе избегаю подобных случаев ))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Kind_Punk пишет: 30 мар 2018, 23:10 Ну я тут, если честно, разницы не вижу )
Я имел в виду, что есть какой-то намёк на разницу, которая при переключении в поссессив чётко проявляется.
Kind_Punk пишет: 30 мар 2018, 23:10 В практическом применении подобных случаев следует избегать ) ну вот этих девушек носящих ношение косы вот это все )
В практическом - пускай.
Но стреножить аналитический интерес не получается. СвербитЪ. Это как запретить себе задумываться о происхождении Вселенной.)
Kind_Punk пишет: 30 мар 2018, 23:10 заги неудачные
Загибы?
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#12

Сообщение Xander »

Yety пишет: 30 мар 2018, 22:52 И вот я пытаюсь понять, какой контекст позволил бы понять wearing в White girls wearing braids is not racist не как герундий, а как чистое причастие...
Just consider this whole piece (white girls wearing braids) a noun phrase, which of course it is. Also, worth remembering that, unlike participles, gerunds and gerund phrases can always be replaced with 'it'.

quick test
White girls wearing braids is not racist. 'White girls it is not racist.' ... beeeep
Wearing braids is not racist. 'It is not racist.'
Yety пишет: 30 мар 2018, 22:52 White girls' wearing braids is not racist. (Their wearing braids...) [either piece could be replaced with 'it']
This trick of course technically makes it a gerund, though one that sounds a bit unusual (could be a matter of taste or style))), especially the first try.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Xander пишет: 30 мар 2018, 23:26quick test
This trick of course technically makes it a gerund, though one that sounds a bit unusual (could be a matter of taste or style))), especially the first try.
Did you have a chance to scan the articles about possessive gerund at the links from Роман Молти in the original post?
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#14

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 30 мар 2018, 23:16Загибы?
Заголовки ) профессиональное )
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#15

Сообщение Xander »

Did you have a chance to scan the articles about possessive gerund at the links from Роман Молти in the original post?
Sure I did.

'Your wearing my cat's beret is outrageous.' (c)
is a perfectly legitimate sentence. With a gerund. To my taste it sounds a bit unusual, but of course grammatically correct.

Or you're talking about smth else?
За это сообщение автора Xander поблагодарил:
Belka_Teacher
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#16

Сообщение Xander »

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#17

Сообщение Mike »

Yety,
В том-то и дело, что I saw him dancing - ощутимо более близкая к глагольной форма, чем I remember him dancing, и этот факт как раз и доказывается тем, что последнее может сочетаться с possessive: I remember his dancing, что и есть самое что ни на есть чёткое подтверждение, что в данном контексте это герундий - синтаксический аналог существительного.
Fowler рассматривает подобные предложения так:
"A noun or pronoun before an -ing verb is not always possessive. Sometimes the -ing form will be a present participle modifying the preceding word.
Everyone noticed him weightlifting. Him - objective pronoun, weightlifting - participle
Everyone noticed his weightlifting. His - possessive pronoun, weightlifting - gerund
Но, я думаю, пора прислушаться к мудрым рассуждениям авторов The Cambridge Grammar of the English Language" и воспринимать -ing form, как gerund-participle.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

Mike пишет: 31 мар 2018, 07:58 воспринимать -ing form, как gerund-participle
Соломоново решение!!
Я так и знал, что есть кто-то, кто уже разрубил этот гордиев узел! (в данном случае, скорее, еще и склеил нити воедино:)).
Thanks, Mike!
And Xander!
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#19

Сообщение Xander »

After all, I did miss something in a hurry. )
Moderators, can you please replace 'noun clause' with 'noun phrase' in messages ##5,6 & 12

and also delete the following piece (message #5)
Xander пишет: 30 мар 2018, 20:16 as for agreement between 'girls' & 'is'
a noun clause subject takes a singular verb
[white girls wearing braids] [is]
A noun clause subject does take a singular verb, but this phrase is not a clause.

As for the agreement between a plural noun phrase subject and a singular verb, an educated guess is there must be some sort of an implied subject (akin to - or result of - ellipsis). No?
[The ideas of] white girls wearing braids is not racist. / => The idea is not racist.
Ответить

Вернуться в «Грамматика»