Нейтивный английский или рабочий английский?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 174 раза

#1

Сообщение garans »

Мне представляется, что этот вопрос никогда решён не будет, но сам по себе он правомерен.

Если помните, лидер нашей дипломатии на щекотливый вопрос о скандальной группке pussy rights (выражение звучит двусмысленно и воспринимается по-разному в России и в англоязычных странах с их феминизмом) ответил, что он не носитель языка и может ответить не совсем адекватно.
При том, что, конечно, английский для дипломатии у него на достаточном уровне.

Есть две позиции по этому вопросу:
I. Английский необходимо знать на уровне носителя языка - иначе нельзя сделать вывод о достаточном знании английского.
II. Английский нужно знать на уровне, позволяющем свободно работать с иностранными, в том числе англоязычными партнёрами.

Во втором варианте ответа, к сожалению, нейтивные партнёры жалуются, что не могут свободно работать с людьми, недостаточно хорошо понимающими их естественный язык и разговор - на нейтивном уровне.

Есть и некоторая международная практика в некоторых областях - международная авиация, например.
Там язык суживают до профессионального с тем, чтобы все пользовались единым стандартом - и носители языка и неносители.
Все становятся на примерно один требуемый уровень.

На мой взгляд, этот подход более прагматичен и конкретен, когда речь идёт об изучении английского как иностранного и международного.

Ограничение области использования языка и требований ко владению в устном общении может существенно помочь в его освоении, имхо.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 215 раз
Поблагодарили: 698 раз

#2

Сообщение acapnotic »

garans пишет: 30 мар 2020, 09:23 I. Английский необходимо знать на уровне носителя языка - иначе нельзя сделать вывод о достаточном знании английского.
А кому надо делать такие выводы? У кого-то работа такая?
zymbronia
Сообщения: 2224
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 178 раз
Поблагодарили: 347 раз

#3

Сообщение zymbronia »

garans пишет: 30 мар 2020, 09:23 о скандальной группке pussy rights
а что за групка?
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 480 раз

#4

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

acapnotic пишет: 30 мар 2020, 09:35 А кому надо делать такие выводы? У кого-то работа такая?

Наш garans выковыривает несуществующие проблемы из своего носа. Знание языка на native уровне понятие бесполезное. Очевидно что на работу требующую квалификации возьмут образованного русского с английским на уровне C1 и откажут необразованному native speaker.

За 4 года жизни в Канаде я всего один раз слышал чтобы кто-то жаловался на чей-то плохой английский. Чтобы понять дальнейшее стоит прочитать вот это:

https://www.huffingtonpost.ca/2011/08/3 ... 41875.html

Подходит ко мне сварщик и жалуется - "Сегодня с утра зашел в Tim Hortons, попросил triple-triple и эта китаянка смотрит на меня как тупая овца. Ну и что - это я виноват что она меня не понимает?"

Очевидно что здесь не об уровне native speaker речь а об уровне B1.

Кстати эти потаскухи назывались Pussy Riot.

-
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 174 раза

#5

Сообщение garans »

acapnotic пишет: 30 мар 2020, 09:35
garans пишет: 30 мар 2020, 09:23 I. Английский необходимо знать на уровне носителя языка - иначе нельзя сделать вывод о достаточном знании английского.
А кому надо делать такие выводы? У кого-то работа такая?
По моему на данном форуме, с легкой руки основательницы форума, этот вопрос так и ставился.
Она считала, что даже Post Proficiency - это далеко не предел.
И во всех Европейских системах изучения иностранных языков на уровне Proficiency требуется и оценивается именно близость к уровню образованного носителя.

В какой-то степени это правильно.
Например, я плохо понимаю сленг, акценты, даже беглую речь.
Как же я могу считать себя знающим язык на достаточном уровне?

По сравнению со студентами, из которых больше половины вообще не хотят учить НИЧЕГО, или с иностранцами, конечно, уровень у меня достаточный.

Но я не к тому.
К тому, что как-то надо облегчить и стандартизировать понятие рабочего языка.

Ведь огромное богатство и культура - это объем, в сотни раз превышающий требуемый для конкретики.
Носители языка осваивают его по необходимости - в школе, из газет, из общения друг с другом - в течение всей жизни и они в той или иной мере это используют, передают новым поколениям...

Нам это нужно ли и целесообразно ли осваивать?
Недаром же, шорт побьери, выдумали и стандартизировали уровни...

Про себя могу сказать, что знаю явно недостаточно и намного больше учил, чем нужно для рабочих уровней лишь потому, что иначе чувствую себя зажатым. Шаг в сторону - расстрел. :)
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 836
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 286 раз
Поблагодарили: 289 раз

#6

Сообщение VictorB »

garans пишет: 30 мар 2020, 09:23 Если помните, лидер нашей дипломатии на щекотливый вопрос о скандальной группке pussy rights (выражение звучит двусмысленно и воспринимается по-разному в России и в англоязычных странах с их феминизмом) ответил, что он не носитель языка и может ответить не совсем адекватно.
При том, что, конечно, английский для дипломатии у него на достаточном уровне.
You seem to have gotten it somewhat wrong
К самой группе, а уж тем более к феминизму, ни вопрос, ни ответ на него не имели никакого отношения--только к явлению/феномену "Pussy Riot moment" that, according to the woman interviewer", Russia had already had. In that particular context, she asked Serghey Lavrov what he thought of Donald Trump's (his presidential compaign) "pussy moment". Почему его ответ вызвал смех, смотри тут:
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 174 раза

#7

Сообщение garans »

VictorB пишет: 30 мар 2020, 11:16 You seem to have gotten it somewhat wrong
К самой группе, а уж тем более к феминизму, ни вопрос, ни ответ на него не имели никакого отношения--только к явлению/феномену "Pussy Riot moment" that, according to the woman interviewer", Russia had already had. In that particular context, she asked Serghey Lavrov what he thought of Donald Trump's (his presidential compaign) "pussy moment". Почему его ответ вызвал смех, смотри тут:
Многозначная трактовка, ассоциации с обвинениями в адрес Трампа и с обвинениями Запада в нападении на свободу феминизма в России...
Лавров отказался от комментариев, совершенно справедливо.
Почему интервьюер задала этот вопрос - совершенно непонятно.
Она назвала этот вопрос cheeky - нахальным, просто ей очень хотелось его задать.

И вот в этом бульоне человеческих эмоций, взаимоотношений, текущих и прошлых понятий проходит текущая жизнь нейтивов.
Как можно быть на одном уровне с нейтивами?
Только мысля в русле своей профессии и конкретики, как и постарался понять и высказаться Лавров.
имхо
Пружина
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 2067 раз

#8

Сообщение Пружина »

garans,
Нет, там игра слов :)
Там не про нашу группу малолетних идиоток. А Лавров, кстати, - молодец. И с таким покер-фейсом выдал ответ. Он не отказался от комментариев, он именно и выдал комментарий.
garans пишет: 30 мар 2020, 11:38 Только мысля в русле своей профессии и конкретики, как и постарался понять и высказаться Лавров.
Не ведитесь на мнимую простоту его заявления. Там подтексты :)
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 174 раза

#9

Сообщение garans »

Пружина пишет: 30 мар 2020, 11:46 garans,
Нет, там игра слов :)
Там не про нашу группу малолетних идиоток. А Лавров, кстати, - молодец. И с таким покер-фейсом выдал ответ. Он не отказался от комментариев, он именно и выдал комментарий.
garans пишет: 30 мар 2020, 11:38 Только мысля в русле своей профессии и конкретики, как и постарался понять и высказаться Лавров.
Не ведитесь на мнимую простоту его заявления. Там подтексты :)
Изложите свою версию тогда, раз говорите "нет".
Пружина
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 2067 раз

#10

Сообщение Пружина »

И по теме.

Если хочется потихоньку ковыряться и совершенствоваться - вперед. Если не хочется - никто не осудит. Это же вопрос внутреннего равновесия. Все нужно делать по любви.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 174 раза

#11

Сообщение garans »

Пружина пишет: 30 мар 2020, 11:51 И по теме.

Если хочется потихоньку ковыряться и совершенствоваться - вперед. Если не хочется - никто не осудит. Это же вопрос внутреннего равновесия. Все нужно делать по любви.
Излагая что-то ученикам, слушателям, мы обычно аргументируем.
Целесообразностью или необходимостью знать это.
alanta
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 382 раза
Поблагодарили: 440 раз

#12

Сообщение alanta »

garans пишет: 30 мар 2020, 10:17 К тому, что как-то надо облегчить и стандартизировать понятие рабочего языка.
garans, вы, в общем-то, сами себе и ответили:
Недаром же, шорт побьери, выдумали и стандартизировали уровни
Просто люди сами себя путают, когда начинают приравнивать С2 к уровню носителя. В то время, как шкала CEFR, насколько я понимаю, и была придумана под конкртеные цели - учеба и работа. Это не отменяет того факта, что у отдельно взятого тестируемого с С2 уровень языка может быть на этом пресловутом уровне образованного носителя, но сама шкала и уровни не про это, и не это определяют. Они как раз про "рабочий английский".
Пружина
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 2067 раз

#13

Сообщение Пружина »

garans пишет: 30 мар 2020, 12:03 Излагая что-то ученикам, слушателям, мы обычно аргументируем.
Целесообразностью или необходимостью знать это.
Ну, это внешняя мотивация. Я апеллировала в данном случае к внутренней, т.к. уже все внешние цели достигнуты. Хочется-не хочется - это сильнейший аргумент из всех возможных.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 174 раза

#14

Сообщение garans »

Пружина пишет: 30 мар 2020, 13:39
garans пишет: 30 мар 2020, 12:03 Излагая что-то ученикам, слушателям, мы обычно аргументируем.
Целесообразностью или необходимостью знать это.
Ну, это внешняя мотивация. Я апеллировала в данном случае к внутренней, т.к. уже все внешние цели достигнуты. Хочется-не хочется - это сильнейший аргумент из всех возможных.
Люблю - не люблю - кого это волнует?

Если человек учит, значит, он хочет, чтобы про него потом сказали: он знает.
А для этого предмет должен быть хорошо определён, иметь средства проверки, и не в ущерб здравому смыслу.
имхо

Есть , конечно, и самоконтроль, но он, увы, не совсем корректно работает.
Пружина
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 2067 раз

#15

Сообщение Пружина »

garans пишет: 30 мар 2020, 16:33 Если человек учит, значит, он хочет, чтобы про него потом сказали: он знает.
Вы знаете, я не соглашусь. Это первичные такие устремления. Дальше - тоньше.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 174 раза

#16

Сообщение garans »

Я интересуюсь практическими приложениями английского.
Несколько лет вёл практические занятия с использованием English for logistics, Oxford, B1-B2.
Недавно просмотрел курсы Лонгмана - Technical English A1, A2, B1-B2, B2-С1.
По моей тематике, транспорт и логистика, больше всего материала в курсе B1-B2, почти половина курса технического английского.

Тексты простые, грамматика тоже.
Дискуссий особых нет (они уровнем выше).

Так вот я и думаю, что для студентов технических ВУЗов можно ограничить общий английский уровнем B1 (вычитая не особо востребованные области) и профессиональным между B1 и B2.

Тогда это будет примерно то, что нужно и востребовано, если использовать английский в этой сфере.

Я проанализировал лексику English for logistics, там 1300 слов всего.
При этом более 500 известных со школы.

Т.е. задача-то осуществимая.

Но у меня проблема больше педагогическая - на старших курсах многие студенты просто не хотят учиться - и так выпустят.
Кто учится - слабо верят, что это пригодится...
Так что кто знает, тот и знает, а кто не знает - мало что приобретает.
Даже несмотря на то, что материалы отличные.
alanta
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 382 раза
Поблагодарили: 440 раз

#17

Сообщение alanta »

garans пишет: 30 мар 2020, 16:33 Если человек учит, значит, он хочет, чтобы про него потом сказали: он знает.
Странный вывод. Да и сама по себе мотивация - учить, чтобы потом кто-то сказал "он знает" - это верный путь к разочарованию. Вероятность услышать критику в свой адрес куда выше, чем похвалу или одобрение. Да и зависит это мнение зачастую от отношения к оцениваемому в целом, а не только от его реального уровня его знаний.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
Genie
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 174 раза

#18

Сообщение garans »

alanta пишет: 30 мар 2020, 17:49
garans пишет: 30 мар 2020, 16:33 Если человек учит, значит, он хочет, чтобы про него потом сказали: он знает.
Странный вывод. Да и сама по себе мотивация - учить, чтобы потом кто-то сказал "он знает" - это верный путь к разочарованию. Вероятность услышать критику в свой адрес куда выше, чем похвалу или одобрение. Да и зависит это мнение зачастую от отношения к оцениваемому в целом, а не только от его реального уровня его знаний.
Мало ли людей учатся за оценки - что здесь странного?
Мнение - это тоже оценка.
В школе за это хвалят и учителя и родители, в ВУЗах дают повышенные стипендии.
alanta
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 382 раза
Поблагодарили: 440 раз

#19

Сообщение alanta »

garans пишет: 30 мар 2020, 17:54
alanta пишет: 30 мар 2020, 17:49
garans пишет: 30 мар 2020, 16:33 Если человек учит, значит, он хочет, чтобы про него потом сказали: он знает.
Странный вывод. Да и сама по себе мотивация - учить, чтобы потом кто-то сказал "он знает" - это верный путь к разочарованию. Вероятность услышать критику в свой адрес куда выше, чем похвалу или одобрение. Да и зависит это мнение зачастую от отношения к оцениваемому в целом, а не только от его реального уровня его знаний.
Мало ли людей учатся за оценки - что здесь странного?
В школе за это хвалят и учителя и родители, в ВУЗах дают повышенные стипендии.
Это странная мотивация для взрослого человека решившего учить иностранный язык. Если рассматривать только "практичные" мотивации, то мне понятно, когда учат для работы, учебы, переезда. Для оценки же, если уж говорить про школу и вуз, учат по принципу - "выучил, сдал, забыл".
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 174 раза

#20

Сообщение garans »

alanta пишет: 30 мар 2020, 17:58
garans пишет: 30 мар 2020, 17:54
alanta пишет: 30 мар 2020, 17:49
garans пишет: 30 мар 2020, 16:33 Если человек учит, значит, он хочет, чтобы про него потом сказали: он знает.
Странный вывод. Да и сама по себе мотивация - учить, чтобы потом кто-то сказал "он знает" - это верный путь к разочарованию. Вероятность услышать критику в свой адрес куда выше, чем похвалу или одобрение. Да и зависит это мнение зачастую от отношения к оцениваемому в целом, а не только от его реального уровня его знаний.
Мало ли людей учатся за оценки - что здесь странного?
В школе за это хвалят и учителя и родители, в ВУЗах дают повышенные стипендии.
Это странная мотивация для взрослого человека решившего учить иностранный язык. Если рассматривать только "практичные" мотивации, то мне понятно, когда учат для работы, учебы, переезда. Для оценки же, если уж говорить про школу и вуз, учат по принципу - "выучил, сдал, забыл".
Причём здесь - взрослый или нет?
Если бы я не верил в эту систему - стал бы я проходить эту лестницу Кембриджских курсов и тестов?
Я, всё же, профессионал какой-никакой в сфере образования и науки.

А Вы что предлагаете взамен?
Люблю - не люблю, интересно - не интересно?

Учат, чтобы знать, а не для того, чтобы сдать и забыть.
alanta
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 382 раза
Поблагодарили: 440 раз

#21

Сообщение alanta »

garans, вы бы все-таки определились. А то сначала вы утверждаете, что
garans пишет: 30 мар 2020, 16:33 Если человек учит, значит, он хочет, чтобы про него потом сказали: он знает.
потом
garans пишет: 30 мар 2020, 18:10 Учат, чтобы знать
Учеба ради оценки и учеба ради знаний - это далеко не одно и то же. Эти две цели не всегда даже пересекаются, хотя могут и пересекаться.
В любом случае, не все учат ради чьей-то оценки.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
Genie
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 174 раза

#22

Сообщение garans »

alanta пишет: 30 мар 2020, 19:00 Учеба ради оценки и учеба ради знаний - это далеко не одно и то же. Эти две цели не всегда даже пересекаются, хотя могут и пересекаться.
В любом случае, не все учат ради чьей-то оценки.
Это так.

Только не нужно выдумывать, что я учил ради чьей-то оценки.

Мне просто было интересно - как устроена методика Кембриджа.
И я же не языковый специалист, а хотелось пройти более-менее качественное обучение английскому языку. Он же не мешает.
Хотя бы и заочное.

А написать адекватно, чтобы в этом кто-то не увидел что-то негативное, вообще невозможно.
Наши недостатки - продолжение наших достоинств.
alanta
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 382 раза
Поблагодарили: 440 раз

#23

Сообщение alanta »

garans пишет: 30 мар 2020, 19:25 Только не нужно выдумывать, что я учил ради чьей-то оценки.
Если что, я такого не утверждала и даже не намекала. Хотя я понимаю, что фразу "не все учат ради чьей-то оценки" можно принять за подобный намек. Но тут я просто неудачно сформулировала.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
garans
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 252 раза
Поблагодарили: 187 раз

#24

Сообщение alex789 »

garans пишет: 30 мар 2020, 09:23 Если помните, лидер нашей дипломатии на щекотливый вопрос о скандальной группке pussy rights (выражение звучит двусмысленно и воспринимается по-разному в России и в англоязычных странах с их феминизмом) ответил, что он не носитель языка и может ответить не совсем адекватно.
При том, что, конечно, английский для дипломатии у него на достаточном уровне.
Он обязательно это сделал.
Помните, я весной видео выкладывал? Поприбеднялся и получил восторженные отзывы. А если бы по-другому спозиционировал, пол, I'm a pro, what about you?
Feedback был бы совсем другой.
Вот тут он и уточнил, что не носитель, чтобы дать на самом деле жесткий ответ, применяя мат, но очень даже в тему его применив.
Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»