Коронавирус

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#5926

Сообщение diggerzz »

Tea42 пишет: 05 авг 2021, 23:38 Да, согласна с вами во всем. Действительно, невакцинированные становятся ущемленными в правах
Тут тоже двояко.
А быть непривитым (тем более, что денег за это не требуют, ну и как-никак процесс организован) вокруг меня лично и моей семьи, это не ущемление меня и моих близких в правах? И массы других людей?
Если противопоказания есть, это одно, а если "Вы сатрапы, как хочу так и буду", ну глупость и эгоизм, кмк.
В лес езжайте и будьте там, как хотите. Свободно.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#5927

Сообщение Tea42 »

Да, согласна. Тут дело в том, что в лес они не уедут. Единственный вариант -- это умение договариваться. Хотя тут тоже проблемы есть. Главное понять, что мы не можем изменить мир под себя, но мы можем изменить свое отношение к тем, кто действует так, как нам не нравится. В законе-то не прописано, что они нарушают закон, а потому мы не можем на них воздействовать законным способом.

Хоть не про ковид, но показательно: мне засыпают пеплом окно и кто-то повадился курить прямо рядом с моим окном -- прокурили мне всю квартиру во время жары. И что я могу с ними сделать? Да ничего.
Аватара пользователя
Delly
Администратор
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:03
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 297 раз

#5928

Сообщение Delly »

Tea42, здоровья вам.

diggerzz, если вакцина спасает, то чего же вы боитесь невакцинированных? Вакцинироваться или нет - должен быть свободный выбор каждого, потому что есть риск нанести вред здоровью. Иначе фашизм какой-то получается.
За это сообщение автора Delly поблагодарили (всего 2):
vvinnie, Lisi4ka
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#5929

Сообщение Tea42 »

Delly пишет: 06 авг 2021, 22:39 Tea42, здоровья вам.

diggerzz, если вакцина спасает, то чего же вы боитесь невакцинированных? Вакцинироваться или нет - должен быть свободный выбор каждого, потому что есть риск нанести вред здоровью. Иначе фашизм какой-то получается.
Спасибо, Delly, и вашей семье тоже.

Да, согласна. Но в любом случае надо носить маску в публичных местах.
Последний раз редактировалось Tea42 06 авг 2021, 22:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Delly
Администратор
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:03
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 297 раз

#5930

Сообщение Delly »

Tea42, мы все законопослушные граждане)
За это сообщение автора Delly поблагодарил:
Tea42
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5931

Сообщение Yety »

Delly пишет: 06 авг 2021, 22:39 если вакцина спасает, то чего же вы боитесь невакцинированных?
И на этот вопрос был дан ответ выше.
Невакцинированные представляют угрозу не только себе, но и тем людям, которые по каким-то причинам не могут вакцинироваться. Риск заболеть серьёзно и стать эффективными фабриками по производству вирусных частиц в промышленных масштабах у них несравнимо выше, чем у вакцинированных. Порог herd immunity - с этим коронавирусом составляет до 80+%. В противном случае - считается, что половинчатая кампания вакцинации может не возыметь желаемого эффекта вообще.

Люди, болеющие ковидом на фоне ослабленного иммунитета, в которых вирус устраивает рейв-вечеринку кино и танцы, становятся инкубаторами для появления новых штаммов. Эти новые варианты вируса могут в конце концов обойти защиту, создаваемую вакциной, и у вакцинированной прослойки. Таким образом половинчатая кампания вакцинации может не дать желаемого эффекта и по этой причине.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
OlgaOlga, Tea42
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#5932

Сообщение mikka »

OlgaOlga пишет: 01 авг 2021, 12:13 Нужно три недели после второй прививки для защиты. До этого человек может заболеть тяжело
После прививки организм ослаблен. Неудивительно.
Когда щенков вакцинируют, то даже на улицу нельзя выходить, ни до прививки, ни после. Выжидают карантин, тк иммунитет очень уязвим.
А тут люди сделали укол и в метро или в поликлинику за вторым, а там вирус. Вот и заражаются активно.
Как говорил вирусолог, по правилам делать вакцинацию в пандемию нельзя, это способствует росту заболеваемости.

Но никто ж не слушает вирусологов.
И никто на работе не даст больничный на 2-3 недели, а вакцину требуют.
Ну вот и раскручивают пандемию. И еще провоцируют появление новых штаммов.
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
Andrea
Аватара пользователя
Delly
Администратор
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:03
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 297 раз

#5933

Сообщение Delly »

Yety, из ваших слов следует, что обычный иммунитет неспособен эффективно бороться с данным вирусом, я правильно понял? Можно источник приведенной выше информации.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5934

Сообщение Yety »

Delly пишет: 07 авг 2021, 07:13 обычный иммунитет неспособен эффективно бороться с данным вирусом, я правильно понял?
Да, как известно, люди с *обычным иммунитетом* иногда очень тяжело переносят заболевание, а иногда не переносят вовсе. Есть корреляция с возрастом и хроникой, но иногда подстреливает и молодых-здоровых. Плюс у неслабого числа перенесших ковид тянется шлейф пренеприятнейших осложнений в виде т. наз. long covid, или постковидного синдрома. Причины, считают, лежат в генетических особенностях, кяп.
Delly пишет: 07 авг 2021, 07:13 источник приведенной выше информации
Про herd immunity, в котором захлебывается эпидемия, и про то, как работает даже самая малоэффективная вакцина, ближайшая ссылка - в посте пятью страницами раньше в блоге А. Гольдфарба:
Yety (Коронавирус)

Про регулярный мутационный механизм появления новых штаммов, способных в перспективе преодолеть вакцинный барьер, - практически в каждом втором интервью со специалистами, ратующими за скорейшую вакцинацию как единственный способ замедлить этот бег на-пере-гонки вооружений с вирусом..
Одна из первых ссылок по запросу:
https://www.gazeta.ru/science/2021/07/2 ... 4048.shtml
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
OlgaOlga, Tea42
Аватара пользователя
Delly
Администратор
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:03
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 297 раз

#5935

Сообщение Delly »

Yety, как раз прочитал первую часть интервью со специалистом, который подробно раскрыл с пруфами, так сказать, ваше утверждение по поводу мутации вируса у людей с ослабленным иммунитетом. Однако выводы он делает противоположные:
Третья волна уже отличается от второй тем, что доминирующее положение постепенно занимают штаммы SARS-CoV-2, способные преодолевать популяционный иммунитет, накопленный во время предыдущих волн пандемии и вакцинаций населения. Знаковыми для нее стали иммунитет-преодолевающие линии Delta (B.1.617.2.) и Epsilon (B.1.427/B.1.429), при том, что в циркуляции остались линии второй волны. По мнению некоторых исследователей, на третью, и возможно, четвертую волны пандемии драйверными мутациями будут мутации, определяющие устойчивость к терапевтическим антителам и иммунным ответам хозяина. Вводимые в глобальном масштабе меры сдерживания передачи SARS-CoV-2 оказались неадекватными реальным механизмам пандемии.

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/45bc2b72
За это сообщение автора Delly поблагодарил:
Andrea
Аватара пользователя
Delly
Администратор
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:03
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 297 раз

#5936

Сообщение Delly »

Yety пишет: 28 июл 2021, 19:57 А. Гольдфарб о breakthrough infection по-простому, без сложных процентов пишет:
То есть, сильно упрощая сложную математику, можно сказать, что если при 50% эффективности вакцины, шанс подцепить вирус у привитых в два раза меньше, чем у непривитых, а шанс заразить окружающих у них тоже в два раза меньше, то как двигатель эпидемии привитые граждане функционируют в четыре раза хуже, чем непривитые. Поэтому в тех местах, где вакцинировано большинство, эпидемия захлёбывается; там, где меньшинство, — она нарастает.
Уточните пожалуйста, как этот специалист комментирует ситуацию в Израиле, где привито около 80% или даже больше населения, а число заражений не уменьшается? Практика опровергает его утверждение, на мой взгляд.
За это сообщение автора Delly поблагодарил:
Andrea
Аватара пользователя
Delly
Администратор
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:03
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 297 раз

#5937

Сообщение Delly »

Yety пишет: 07 авг 2021, 08:15 Одна из первых ссылок по запросу:
https://www.gazeta.ru/science/2021/07/2 ... 4048.shtml
Ознакомился с содержанием новости. Вначале просто эмоциональное впечатление. Фраза "поможет только вакцинация" там напомнила "Карфаген должен быть разрушен", принимая во внимание контекст использования этой фразы.

Теперь по делу. Вы говорили и в приведенном мной выше интервью утверждается, что вирус начинает гораздо быстрее мутировать при нахождении у людей со слабым иммунитетом. Коронавирус уже изменился и продолжает это делать.

Теперь я возвращаюсь к своему почту по поводу того, как работает иммунитет человека.
Delly пишет: 02 авг 2021, 21:29 Коротко суть - в результате вакцинации или ранее перенесенного заражения B-лимфоциты (которые вырабатывают антитела) запоминают (антигенный импринтинг) этот штамм вируса и становятся способными к выработке антител (гуморальный ответ) только к этому конкретному штамму. Вирус при этом может мутировать так, что становится невосприимчивым к этим антителам против прошлого штамма, а новые иммунитет выработать уже не может в нужных количествах, так как большинство B-лимфоцитов уже запомнили прошлый штамм (перестали быть наивными, способными опознавать новую заразу и находить возможности противостоять ей).
Этот процесс по факту является ослаблением иммунитета перед новым штаммами и другими болезнями (они никуда не делись).
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#5938

Сообщение Zlatko_Berrin »

GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#5939

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Delly пишет: 07 авг 2021, 09:09 Этот процесс по факту является ослаблением иммунитета перед новым штаммами и другими болезнями (они никуда не делись).
Бесполезно.) Я здесь даже состав вакцины давал. Вирус там мертвый. Соответственно антитела вырабатываются на мертвый вирус. А естественный иммунитет вырабатывает антитела на живой вирус.

У меня, кстати, знакомый заболел короной после вакцинации.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5940

Сообщение Yety »

Delly пишет: 07 авг 2021, 08:38 Однако выводы он делает противоположные:
Как говорится, есть и такое мнение...
Значит ли это, что интервьюируемый считает вакцинацию неработающим средством защиты от коронавируса?
Delly пишет: 07 авг 2021, 08:49 Уточните пожалуйста, как этот специалист комментирует ситуацию в Израиле, где привито около 80% или даже больше населения, а число заражений не уменьшается?
Я не знаю, как именно этот специалист комментирует эту ситуацию, - для этого надо пристальнее следить за его высказываниями.)
Он в грубых терминах описывал обычную ситуацию с вакцинацией в эпидемию.
Delly пишет: 07 авг 2021, 08:49 Практика опровергает его утверждение, на мой взгляд.
Там нечего опровергать - это пример сермяжных правд из учебников по иммунологии-эпидемиологии.
Объяснений этой практике может быть много разных - вплоть до вопросов к эффективости пфайзеровской вакцины в свете появления новых штаммов.
Delly пишет: 02 авг 2021, 21:29 антителозависимое усиление инфекции
Меня этот момент сильно напряг, когда только начали появляться первые вакцины.
Можно ссылку на исследование, которое подтверждало бы вероятность развития такого сценария с ADE в случае с вакцинами против SARS-CoV-2?
https://www.chop.edu/centers-programs/v ... d-vaccines
Последний раз редактировалось Yety 07 авг 2021, 11:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Delly
Администратор
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:03
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 297 раз

#5941

Сообщение Delly »

GlebNoNePyanykh пишет: 07 авг 2021, 10:01 Бесполезно.) Я здесь даже состав вакцины давал. Вирус там мертвый. Соответственно антитела вырабатываются на мертвый вирус.
Вакцина содержит небольшую часть вируса, которая считается наименее подверженной мутациям, так что тут я с вами не соглашусь. Вопрос заключается в том, что мутировать вирус начал быстрее.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#5942

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Delly пишет: 07 авг 2021, 11:39 Вакцина содержит небольшую часть вируса, которая считается наименее подверженной мутациям
Вакцина содержит вирус неспособный размножаться. Состав легко гуглится.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#5943

Сообщение Andrea »

Delly пишет: 06 авг 2021, 22:39 Tea42, здоровья вам.

diggerzz, если вакцина спасает, то чего же вы боитесь невакцинированных? Вакцинироваться или нет - должен быть свободный выбор каждого, потому что есть риск нанести вред здоровью. Иначе фашизм какой-то получается.
Айм ин ту майндз эбаут зэт, как грится.
Обязательными являются некоторые прививки (те, кот. делают в роддоме, и т.п.) Вроде, никто не возмущается. Про ковидлу - непонятно, почему так скоро стала обязательной. И будет ли она заносится в прививочную карту? Очевидно, что нет. То есть, она негласно обязательная? У меня шок.
Аватара пользователя
Delly
Администратор
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:03
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 297 раз

#5944

Сообщение Delly »

Yety пишет: 07 авг 2021, 11:39 Значит ли это, что интервьюируемый считает вакцинацию неработающим средством защиты от коронавируса?
Его мнение по этому поводу есть в самой цитате, которую я привел выше.
Yety пишет: 07 авг 2021, 11:13 Как говорится, есть и такое мнение...
Все мое негодование сложившейся ситуацией вокруг коронавируса сводится к тому, что я неприемлю репрессивное навязывание спорных мер по борьбе с коронавирусом при отсутствии среди специалистов консенсуса по данному вопросу. При этом дискуссия находится под запретом, а на неугодных оказывается давление.
Yety пишет: 07 авг 2021, 11:13 Он в грубых терминах описывал обычную ситуацию с вакцинацией в эпидeмию.
А другие специалисты говорят, что массовая вакцинация во время пандемии запрещена (найду пруфы и пришлю).
Можно ссылку на исследование, которое подтверждало бы вероятность развития такого сценария с ADE в случае с вакцинами против SARS-CoV-2
В той же ссылке на Википедию приводятся исследования коронавирусов. Мутационные свойства для всех типов короны сходные. Также в этом интервью приводится пример исследований, которые показали бесперспективность вакцинации при мутации короны https://rossaprimavera.ru/article/3c2ade8f
За это сообщение автора Delly поблагодарил:
Andrea
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#5945

Сообщение Tea42 »

Мне кажется, у меня хронический ковид. Прошу прощения за физиологические подробности (впечатлительным дальше не читать!)
Я начала себя чувствовать ненормально еще в марте-апреле 2020: у меня начался кашель, а потом постоянная мокрота, в таком кол-ве, что я утром отхаркивалась с такими звуками, что ужас. У меня она одно время была просто как куча тягучей прозрачной слизи. Я залезала себе в горло пальцами, ухватывала эту "нить" и даже вытягивала из горла, но потом она, увы, рвалась... И я до сих пор боюсь подавиться или захлебнуться этой мокротой, потому что когда я вдыхаю даже днем, она вдруг попадает мне в другое горло. А если когда спишь вдохнешь???
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#5946

Сообщение Tea42 »

Andrea пишет: 07 авг 2021, 13:18 Айм ин ту майндз эбаут зэт, как грится.
Обязательными являются некоторые прививки (те, кот. делают в роддоме, и т.п.) Вроде, никто не возмущается. Про ковиду - непонятно, почему так скоро стала обязательной. И будет ли она заносится в прививочную карту? Очевидно, что нет. То есть, она негласно обязательная?
Так скоро стала обязательной, потому что у нас пандемия во всем мире.
Какие прививочные карты у взрослых? Сертификаты только.
Почему "негласно обязательная"? Вы уже сейчас никуда не можете вылететь из страны, если у вас нет прививки. Уж куда гласнее...
Да и даже не ИЗ страны. Многие регионы требуют сертификат или ПЦР. Так это насколько богатым надо быть, чтобы везде платить за ПЦР.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5947

Сообщение Yety »

Delly пишет: 07 авг 2021, 15:18 Его мнение по этому поводу есть в самой цитате, которую я привел выше.
Ну, про "неадекватность принятых мер" можно много рассуждать, особенно не предлагая ничего взамен. Таких крепких задних умов завсегда полно..
Delly пишет: 07 авг 2021, 15:18 Все мое негодование сложившейся ситуацией вокруг коронавируса сводится к тому, что я неприемлю репрессивное навязывание спорных мер по борьбе с коронавирусом при отсутствии среди специалистов консенсуса по данному вопросу.
*Репрессивные меры* вызваны дефицитом энтузиазма народонаселения и даже сопротивление кампании по его спасению.) Именно той же фрустрацией власть предержащих, которую вы испытываете как негодование.

Тотальный *консенсус среди специалистов* - вещь утопическая, если среди специалистов числятся такие персонажи, как Гундаров, например.

Абсолютный консенсус же в таких вопросах, когда есть облеченные профессорским статусом антипрививочники, недостижим.

Относительный консенсус среди специалистов, даже в глобальном масштабе, имеется.

А искать того косенсуса, который бы не вызвал ничьего негодования, когда люди страдают, лёжа на животе и ИВЛ, и мрут в неслабых количествах, было бы ещё более... возмутительно.
И вызвало бы ещё более яростное негодование, особенно в среде левых, которые, будь их власть, мало бы интересовались мнением несогласных. Их бы просто не было слышно вообще.
Delly пишет: 07 авг 2021, 15:18 другие специалисты говорят, что массовая вакцинация во время пандемии запрещена
И зачем тогда существует термин 'экстренная вакцинация'...
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Tea42, diggerzz
Аватара пользователя
Delly
Администратор
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:03
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 297 раз

#5948

Сообщение Delly »

Председатель Московского городского научного общества терапевтов, доктор медицинских наук, профессор Московской медицинской академии Павел Воробьев рассказал о том, как изменились подходы к лечению коронавируса за полтора года, а также о вакцинации.
За это сообщение автора Delly поблагодарили (всего 2):
Andrea, Tea42
Аватара пользователя
Delly
Администратор
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:03
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 297 раз

#5949

Сообщение Delly »

Yety пишет: 08 авг 2021, 10:09 Ну, про "неадекватность принятых мер" можно много рассуждать, особенно не предлагая ничего взамен.
На чем основано ваше утверждение, что альтернативы нет? Постом выше я привел интервью профессора, который как раз рассказывает о российском опыте, при чем он сам говорит, что их статьи отказываются печатать. Пока не начнется нормальная дискуссия, мы, как обыватели, и не узнаем об альтернативных вариантах.
Yety пишет: 08 авг 2021, 10:09 Таких крепких задних умов завсегда полно..
Сначала вы как бы пропустили часть предложенного материала, задав вопрос, ответ на который был в них дан явным образом. Теперь этой фразой принижаете статус специалиста, чье мнение противоречит вашему, далее по тексту вешаете ярлыки антипрививочников. Какую цель вы преследуете ведя дискуссию подобным образом?
За это сообщение автора Delly поблагодарил:
Andrea
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5950

Сообщение Yety »

Delly пишет: 08 авг 2021, 13:30 На чем основано ваше утверждение, что альтернативы нет?
Я не нашёл в интервью профессора никаких конкретных альтернатив предпринимаемым мерам - только утверждения об их неадекватности и бесполезности. Наверное, невнимательно читал..
Delly пишет: 08 авг 2021, 13:30 Пока не начнется нормальная дискуссия, мы, как обыватели, и не узнаем об альтернативных вариантах.
Ну вот же на 'Русской весне' напечатали. В этой части интервью альтернатива (пока?) не была представлена.
Delly пишет: 08 авг 2021, 13:30 ответ на который был в них дан явным образом
Не увидел явного ответа, что поделать.
Delly пишет: 08 авг 2021, 13:30 Теперь этой фразой принижаете статус специалиста, чье мнение противоречит вашему
Ну, допустим, таково моё оценочное мнение. Мы люди взрослые, отличить факт от мнения можем же.
О качестве привлеченного на rosprimavera эксперта судить - не хватает образования.
И его мнение противоречит не моему (это было бы слишком претенциозно), а тому, что слышал от прочих авторитетов из того самого 'консенсуса'.)
Delly пишет: 08 авг 2021, 13:30 далее по тексту вешаете ярлыки антипрививочников
Это как раз факт, что среди научного сообщества встречаются люди, увенчанные и облавренные, которые педалируют антипрививочные фобии.
Имел в виду, что на консенсус остального именно научного сообщества они не влияют.
Delly пишет: 08 авг 2021, 13:30 Какую цель вы преследуете ведя дискуссию подобным образом?
Разделим утверждение в духе 'коньяка по утрам'.)
*Цель*, наверное, - предоставить вам оппонирующую сторону для собственно дискуссии.
*в таком духе* - не вижу со своей стороны манипуляций.
Ну, можно и завершить на этом.. Пусть кто-нибудь справится лучше. 👌
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»