Коронавирус

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11198
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#7251

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 25 окт 2021, 21:03 Я правильно понимаю, что
То есть то, что было написано, не помогло понять то, что было напечатано. Ну пардон тогда.)
Andrea пишет: 25 окт 2021, 21:03по указу
Не нашёл упоминания ни о каком указе...
Andrea пишет: 25 окт 2021, 21:03 для наших (священнослужителей) отказ от вакцины не есть богохульство
Богохульство - неверный термин.
Отказ от прививки не по медотводу, а из неких религиозных соображений - безоснователен (Легойда); отказ от вакцины без оснований - греховен, преступная беспечность по отношению к ближнему (митр. Иларион).
Andrea пишет: 25 окт 2021, 21:03 за отказ вакцинироваться не будут отлучать?
Отлучение - духовная смерть священника. Применяется как свидетельство уже свершившегося отпадения клирика от Церкви.
Отказ от прививки по мед показаниям, естественно, не греховен. По прочим надуманным соображениям - очевидно греховен, но о том, что несовместим с пастырским служением, ничего не говорится.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3840 раз

#7252

Сообщение cherkas »

diggerzz, у них там два течения, если грубо:
- духовенство условно "мирское", с образованием, короче, не мракобесы,
- эээ, "группа Поклонской" условно, эти еще из пещер не вышли, тем и гордятся, мол, по стопам первых пустынников. Пару столетий тому не мылись бы и не стриглись, так святости и достигли бы (таковые примеры были). Особо уважаемы в органах, среди сидельцев и истовых бабушек.
Моральные качества тут не рассматриваем.
А ссорить первых со вторыми себе дороже и опасно. Тем более ссориться. Высокая политика.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11198
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#7253

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 25 окт 2021, 21:05 «Я не думаю, что церковь кого-то будет обязывать, мы выступаем за свободное решение человека», — заявил Легойда.

Вопрос: А почему только для священнослужителей "свободное решение человека"?
Где логика??
Легойда говорит о том, что ЦЕРКОВЬ не будет обязывать, рассчитывая на свободное решение.
Вы делаете вывод: Почему ГОСУДАРСТВО пытается фактически обязать привиться, ай-ай-ай!
При этом выше сказал, что и в светской среде глава гос-ва выступает "против обязательной вакцинации".
Герменефтика на высокой высоте...
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#7254

Сообщение diggerzz »

cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:17 священники, условно "мирские", с образованием, короче, не мракобесы,
Ох был у меня коллега по работе, сестра у него за "мирским" священником замужем. Там все прекрасно. New wave matushka. :D
Но давайте не будем о грустном.
По любую сторону баррикад своих прекрасных людей хватает.
Но официальная позиция РПЦ, мне не нравится, что есть-то есть.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11198
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#7255

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 25 окт 2021, 21:11 Верующих много, священнослужители не врачи, конечно, но один больной священник может заразить тысячу здоровых.
Нехорошо и некрасиво, кмк. Примером должны быть, для паствы, как минимум.
Мне так кажется.
Более чем согласен. Рассчитывают на сознательный выбор со стороны священства.
diggerzz пишет: 25 окт 2021, 21:11 Все одно неправильно, кмк.
Не понимаю, в чём неправильность.
Призывы вакцинироваться звучат с самых высоких амвонов. Вл. Тихон Шевкунов грозил прещениями (тем самым отлучением) священникам своей епархии, которые будут призывать к отказу и станут причиной смерти пасомых.
Что ещё?
diggerzz пишет: 25 окт 2021, 21:24 Но официальная позиция РПЦ, мне не нравится, что есть-то есть.
Что именно не нра? и каковой она должна была бы быть, чтоб нра?
Последний раз редактировалось Yety 25 окт 2021, 21:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3840 раз

#7256

Сообщение cherkas »

diggerzz пишет: 25 окт 2021, 21:24 Ох был у меня коллега по работе, сестра у него за "мирским" священником замужем. Там все прекрасно. New wave matushka. :D
Я третью группу, работников сферы духовеснства пропустила. Эти латентные, куда подуют, туда и пойдут, они работу работают. Ну, как везде, собсна.
diggerzz пишет: 25 окт 2021, 21:24 Но официальная позиция РПЦ, мне не нравится, что есть-то есть.
Так такая же как у ВВП. В домике, дистанцироваться. А то мракобесы взбунтуются и таааакое устроят. Они могут.

Очень согласная, ибо знаю много случаев, особенно в первую волну.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3840 раз

#7257

Сообщение cherkas »

Yety пишет: 25 окт 2021, 21:26 Призывы вакцинироваться звучат с самых высоких амвонов. Вл. Тихон Шевкунов грозил прещениями (тем самым отлучением) священникам своей епархии, которые будут призывать к отказу и станут причиной смерти пасомых.
А не вакцинироваться со скольких амвонов? А то вы не знаете. Да чего там, "снимите эти намордники!" (с)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11198
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#7258

Сообщение Yety »

cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:29 не вакцинироваться со скольких амвонов?
С официальных?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#7259

Сообщение mikka »

cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:09
mikka пишет: 25 окт 2021, 21:04А вам зачем?)
Строю рабочую модель :)
mikka пишет: 25 окт 2021, 21:04 Как хитро завернули.
Че ж тут хитрого, это ж на поверхности.
Ну тогда вам еще в копилку, подруга с мужем будут покупать. Сами переболели зимой.
cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:16 Так такая же как у ВВП. В домике, дистанцироваться. А то мракобесы взбунтуются и таааакое устроят. Они могут.
Ага, ввп сам то интересно вакцинировался? Чей то он постоянно по бункерам шарится.

А кстати, церкви как раз и были в первую волну главным рассадником. Их в первую очередь всех на иглу посадить нужно было. Там же всем скопом одну икону по кругу целуют.
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
cherkas
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3840 раз

#7260

Сообщение cherkas »

Yety, официально, выходит по сообщению выше, "там" четкой позиции избегают. А владык есть много, и разных, и каждый владыка по этой позиции может думать, чего ему вздумается, а вздуматься ему может и про трупную вытяжку с эмбрионами в том числе, а то и всадники апокалипсиса видятся. И, как думаю, вам тоже известно, огромная часть паствы ориентируется не на владык или владык специфических, тэскать, не будем вдаваться. "Там" это прекрасно знают и могли бы верующих сориентировать, но нет, ибо страшно.
Короче, учитывая законодательство, действующее в домене, думаю, тему лучше прикрыть :)
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#7261

Сообщение diggerzz »

cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:28 Так такая же как у ВВП. В домике, дистанцироваться.
Ну гарант привился вроде как, даж на второй заход идет, несмотря на возраст.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11198
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#7262

Сообщение Yety »

mikka пишет: 25 окт 2021, 21:36 Там же всем скопом одну икону по кругу целуют.
http://www.patriarchia.ru/db/text/5608418.html
Инструкция настоятелям приходов и подворий, игуменам и игумениям монастырей Московской епархии в связи c угрозой распространения коронавирусной инфекции
17 марта 2020 г. 09:45Показать
До изменения эпидемиологической ситуации в лучшую сторону и получения соответствующих указаний от епархиального управления о полном или частичном прекращении действия настоящей инструкции на приходах, Патриарших, архиерейских и монастырских подворьях, а также в монастырях Московской епархии необходимо выполнять следующее.

Относительно Причащения Святых Христовых Таин

1. Имея в виду, что принесение Бескровной Жертвы ни в коем случае не может быть отменено, ибо там, где нет Евхаристии, нет церковной жизни, а также что Святые Тело и Кровь Христовы преподаются во здравие как души, так и тела (см., к примеру, молитвы святителя Иоанна Златоуста, 7-ую и 9-ую из последования ко Святому Причащению), с учетом, при этом, исторической практики Православной Церкви в условиях эпидемий[1] — преподавать Святые Христовы Тайны с обтиранием после каждого причастника лжицы пропитанным спиртом платом (с регулярным обновлением пропитки) и окунанием затем ее в воду с последующей утилизацией воды согласно практике, предусмотренной при стирке платов.

2. Преподавать «запивку» только индивидуально — по отдельности каждому причастнику — в одноразовой посуде.

3. Для раздачи антидора использовать одноразовые гигиенические перчатки.

4. Платы при причащении мирян использовать только для убережения Святых Таин от возможного падения на пол и для обтирания лжицы, а для утирания уст по отдельности для каждого причастника использовать бумажные салфетки с последующим сожжением. Платы кипятить и стирать с должным благоговением после каждого богослужебного использования.

5. Причастникам воздерживаться от лобзания Чаши.

Относительно совершения таинств Крещения и Миропомазания

6. Строго придерживаться практики смены и освящения воды для каждого отдельного случая. В связи с этим таинство Крещения совершать только индивидуально с промежуточной дезинфекцией (протиранием) купели (баптистерия) дезинфицирующей жидкостью (список рекомендованных жидкостей прилагается).

7. Для миропомазания и помазания елеем использовать ватную палочку (вместо стрючицы) и бумажную салфетку (вместо губки) с последующим сожжением.

Относительно совершения таинства Елеосвящения

8. При совершении «общих соборований», то есть Елеосвящения, в храмах использовать для каждого прихожанина по отдельности одноразовую стрючицу (к примеру, ватные палочки) с последующим сожжением.

Иные указания относительно совершения богослужений, пастырской практики и приходской жизни

9. Вместо преподания креста для лобзания по окончании Божественной литургии и иных служб рекомендуется возлагать крест на головы прихожан.

10. Возвращаясь к уставной практике, подвергшейся изменению в последние годы, помазание на всенощном бдении совершать только в тех случаях, когда совершается лития и освящение елея. В тех же случаях, когда помазание совершается, использовать для каждого прихожанина по отдельности одноразовую стрючицу (к примеру, ватную палочку) с последующей утилизацией. В иных случаях совершать лобзание Евангелия или праздничной иконы (Креста) после полиелея с преподанием благословения священнослужителем и протиркой Евангелия и иконы (Креста) после каждого лобзания с использованием дезинфицирующего раствора.

11. Священнослужителям рекомендуется воздерживаться от преподания руки для целования.

12. Для раздачи просфор, а также освященных хлебов на всенощном бдении использовать одноразовые гигиенические перчатки.

13. Уделять усиленное внимание чистоте утвари и богослужебных сосудов, протирая таковые после каждого богослужебного использования и тщательно омывая кипятком.

14. Приостановить до особого распоряжения работу воскресных школ, а также приходских секций и кружков.

15. Социальным службам приходов, подворий и монастырей по возможности оказывать помощь находящимся в группе риска пожилым прихожанам в доставке на дом продуктов и товаров первой необходимости.

Указания общего характера

16. Настоятелям, игуменам и игумениям предписать сотрудникам приходов, подворий и монастырей неукоснительно соблюдать общие меры гигиены, в том числе касающиеся дезинфекции рук в течение дня (не реже 1 раза в 2 часа).

17. Обеспечить частое проветривание храмов, а также приходских и монастырских помещений общего доступа, установив обязательный график проветривания.

18. Регулярно обрабатывать дезинфицирующими растворами поверхности храмовой мебели общего пользования (в т.ч. места для написания записок, свечные ящики и др.), а также дверных ручек.

19. Регулярно обрабатывать дезинфицирующими растворами иконы, находящиеся в храме, к которым прикладываются прихожане.

20. Священнослужителям, церковнослужителям и сотрудникам приходов, подворий и монастырей ответственно и внимательно относиться к своему самочувствию. При недомогании немедленно сообщать об этом настоятелю (игумену, игумении) и обращаться за медицинской помощью.

21. Настоятелям, игуменам и игумениям организовать обязательный замер температуры перед началом трудового дня (к примеру, при помощи бесконтактного термометра) у священнослужителей, церковнослужителей, а также у сотрудников храмов, взаимодействующих с большим числом прихожан.

22. Объяснять прихожанам, что исполнение вводимых предписаний и ограничений следует воспринимать как следование словам Священного Писания: «не искушай Господа Бога твоего» (Мф. 4:7). Также объяснять прихожанам, что в случае появления симптомов ОРВИ или иных заразных болезней им следует ради любви к ближним и заботы о них воздерживаться от посещения храмов.

[1] — В частности: причащение больных заразными болезнями после других причастников (или даже на отдельно совершаемом богослужении) с обтиранием после каждого причащающегося лжицы тканью и последующим ее сожжением; использование для больных отдельного сосуда и лжицы; омовение таковых в уксусе с выливанием последнего в сухой колодец (см. С.В. Булгаков. Настольная книга для священно-церковно-служителей; Пидалион с толкованиями преподобного Никодима Святогорца — на правило VI.28).

Приложение

Для санитарной обработки рекомендуются следующие препараты:

препараты на основе третичных амидов (к примеру Эволайн-4Д);
3% перекись водорода;
70% изопропиловый спирт (к примеру Септолит антисептик);
75% этиловый спирт;
хлорсодержащие препараты (для уборки помещений).
Это как раз те правила, которые предполагаются к обязательному исполнению благодаря тому самому "послушанию".
Libra
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 16:49
Благодарил (а): 1594 раза
Поблагодарили: 1264 раза

#7263

Сообщение Libra »

cherkas пишет: 25 окт 2021, 19:35 Ладно, граждане антивакцинаторы, помогите понять психологию. Обещаю не клясть и не ругаццо.

Скажем, завтра вам позарез надо будет документ о вакцинации, а вы же антивакцинаторы. Позарез - это на работу или введут везде, в общем, жизнь без этих пассов - не жизнь. И вот вопрос: вы скорее купите эту справку или таки сделаете прививку на халяву, вдруг поможет?
Голосуйте, ставьте 1 (куплю) или 2 (уколюсь)?
У меня тренер антиваксер. Говорит, что будет покупать.
За это сообщение автора Libra поблагодарил:
cherkas
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#7264

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 25 окт 2021, 21:45 Это как раз те правила, которые предполагаются к обязательному исполнению благодаря тому самому "послушанию".
Но прививаться не предписывают.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#7265

Сообщение diggerzz »

Libra пишет: 25 окт 2021, 21:48 У меня тренер антиваксер. Говорит, что будет покупать
Дурачок, бывает.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3840 раз

#7266

Сообщение cherkas »

Yety пишет: 25 окт 2021, 21:45 одноразовые гигиенические перчатки
перчатки - это дурь. Зачем перчатки, непонятно. Их до сих пор требуют? Смысла в них ноль, нос чесать что в перчатке можно, что без. Это я вне духовного контекста, вообще за жизнь.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11198
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#7267

Сообщение Yety »

cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:39 официально, выходит по сообщению выше, "там" четкой позиции избегают.
По какому сообщению конкретно?
cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:39 А владык есть много, и разных, и каждый владыка по этой позиции может думать, чего ему вздумается, а вздуматься ему может и про трупную вытяжку с эмбрионами в том числе, а то и всадники апокалипсиса видятся.
Частные мнения не интересуют.
Дураков везде не нет.
cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:39 огромная часть паствы ориентируется не на владык или владык специфических, тэскать, не будем вдаваться. "Там" это прекрасно знают и могли бы верующих сориентировать, но нет, ибо страшно.
Где "там" отказались сориентировать верующих? http://www.patriarchia.ru/db/text/5811676.html
cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:39 Короче, учитывая законодательство, действующее в домене, думаю, тему лучше прикрыть :)
Не вижу повода.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3840 раз

#7268

Сообщение cherkas »

Вообще много глупостей было, конечно, которые людей настроили антогонистически. Вроде запрета на посещение парков или мытье улиц для запугивания))
А теперь пусть попробуют объяснить, что после того, как они улицы мыли во устрашение, что вакцинация - это не во устрашение. Это они китайцам объяснить могут, у них раз-раз и трудовой лагерь на перевоспитание. Западные люди простили единоразовую дурь, а у нас дури слишком много.
За это сообщение автора cherkas поблагодарил:
Libra
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11198
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#7269

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 25 окт 2021, 21:48 Но прививаться не предписывают.
Ну, оладушек же, что ещё добавить к вышесказанному..
cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:52 перчатки - это дурь. Зачем перчатки, непонятно.
Это предписание от 17 марта прошлого года. Следовали всякой "дури", проистекающей от экспертного сообщества, не более.
cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:52 Смысла в них ноль, нос чесать что в перчатке можно, что без.
Ну, задним умом крепости берём...
cherkas пишет: 25 окт 2021, 21:52 Их до сих пор требуют?
Текущее состояние не изучал. Круг посещаемых храмов естественно ограничен.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3840 раз

#7270

Сообщение cherkas »

Yety пишет: 25 окт 2021, 21:53 Частные мнения не интересуют.
Вас не интересуют? Ну, отлично, только вы нетипичная паства, вы практически протестантский еретик, уж простите, думаете много. Или католик ужасный. Бердяева небось читали, Соловьева. А бабушку очень даже интересует то, что ей непосредственный батюшка-царепоклонник скажет, а про Бердяева она слыхом не слыхивала, а уж если еще и слова старца передадут! И вообще, разве вы не знаете, что самое верное средство от пандемии - это крестные ходы многотысячные? Или молебен. На молебне не заражаюццо, маски только дураки надевают да неверующие.
Последний раз редактировалось cherkas 25 окт 2021, 22:01, всего редактировалось 1 раз.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#7271

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 25 окт 2021, 21:59 Ну, оладушек же, что ещё добавить к вышесказанному..
Не понял, если честно, в чем признаться не стесняюсь ни разу.
За это сообщение автора diggerzz поблагодарил:
Andrea
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11198
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3381 раз
Поблагодарили: 5399 раз

#7272

Сообщение Yety »

cherkas пишет: 25 окт 2021, 22:00 Вас не интересуют? Ну, отлично, только вы нетипичная паства, вы практически протестантский еретик, уж простите, думаете много. Или католик ужасный. Бердяева небось читали, Соловьева.
Я православный, у меня и справка есть...
Я. готов. обсуждать. официальную. позицию. церковноначалия.
Опираться на частные мнения - это как раз и есть модернистский протестантизъм.)
cherkas пишет: 25 окт 2021, 22:00 А бабушку очень даже интересует то, что ей непосредственный батюшка-царепоклонник скажет, а про Бердяева она слыхом не слыхивала, а уж если еще и слова старца передадут!
Я осознаю всю "пестроту" подходов "на земле". Но подобная точка зрения - содержателя кунст-камеры. Разделить не готов.
diggerzz пишет: 25 окт 2021, 22:01 Не понял, если честно, в чем признаться не стесняюсь ни разу.
Имел в виду, что сказал всё, что мог. Если продолжаете считать официальную церковную позицию половинчатой, ничего не поделаешь - пошёл умывать лапы.
Последний раз редактировалось Yety 25 окт 2021, 22:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3840 раз

#7273

Сообщение cherkas »

Yety пишет: 25 окт 2021, 22:12 Я. готов. обсуждать. официальную. позицию. церковноначалия.
Так нет ее. Не-ту. Ляля, вода ни о чем.
Yety пишет: 25 окт 2021, 22:12 Я осознаю всю "пестроту" подходов "на земле". Но подобная точка зрения - содержателя кунст-камеры. Разделить не готов.
Это, увы и ах, как раз превалирующая точка зрения, что официальные лица отлично знают и потому ссориться с ее носителями не готовы.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#7274

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 25 окт 2021, 22:12 Имел в виду, что сказал всё, что мог. Если продолжаете считать официальную церковную позицию половинчатой, ничего не поделаешь - пошёл умывать лапы.
Ну ясно-понятно, да, считаю половинчатой.
Тоже руки умываю. Все при своем, так сказать.
За это сообщение автора diggerzz поблагодарил:
Andrea
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#7275

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 25 окт 2021, 22:12 Имел в виду, что сказал всё, что мог. Если продолжаете считать официальную церковную позицию половинчатой, ничего не поделаешь - пошёл умывать лапы.
Ну ясно-понятно, да, считаю половинчатой.
Тоже руки умываю. Все при своем, так сказать.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»