In the middle of nowhere

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#26

Сообщение alanta »

Opt пишет: 21 фев 2020, 10:45
alanta пишет: 21 фев 2020, 10:40 Я бы сказала, что за несколько лет доказана ее неэффективность).
Справедливости ради В1 она таки дает. А это средний уровень преподавателей. В2 и С не дает, о которых он все время говорил. Но В1 тоже отлично для старта. Школа же этого никак не может обеспечить. Исключения учитывать не будем. Их слишком мало.
Астрологер начал учить английский, по его словам, в 2011 году. Я - в 2012-ом. У него передо мной была годичная фора. И даже если рассматривать интенсивность занятий, то половина этого времени выпадет. А последние года два у меня прогресса почти не было, или очень-очень слабый. Когда прошлым летом я задала себе похожий вопрос как Zlatko_Berrin в стартовом посте, я решила закончить с изучением и перейти в режим поддержания того, что есть. Чтобы подняться выше мне бы пришлось делать что-то, что сейчас мне не интересно и мне жаль тратить на это время. Т.е. еще полгода минус.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#27

Сообщение Dragon27 »

Просматривая видео Matt vs Japan наткнулся на понятие 'OK Plateau'. Чтобы с него вырваться нужно заниматься deliberate practice. Но для этого нужно выделить те умения, с которыми у вас плохо, которые вы хотите подтянуть, и осознанно начать над ними работать, сосредоточив на них больше усилий. Если же у вас настрой "я не знаю, чё мне нужно, хотелось бы улучшить английский как-нибудь", то что тут можно поделать?

http://newtonagency.co.za/avoiding-the-ok-plateau/
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 5):
Eager Beaver, Zlatko_Berrin, Yety, Ленья, gavenkoa
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#28

Сообщение Michelangelo »

Zlatko_Berrin пишет: 21 фев 2020, 16:03 Да и мысль о том, что возможно, нужно много попереводить, возникла у меня после написания первого поста, потому это было уже дописано во втором посте.
Смотрите. Перевод - это специальная деятельность. Если у вас все получается параллельно - вы можете отдельно думать на английском, и отдельно на русском, и у вас нет цели переводить английские книги на русский - то вы должны радоваться, что у вас нет такой интерференции, и просто читайте и слушайте английский как есть и старайтесь это использовать на письме и при разговоре.

Если вам по работе или в качестве хобби перевод не нужен - не вздумайте тратить на него время. Мало того, что это уйма времени - больше чем научиться писать эссеи на английском, так потом этот перевод будет постоянно влезать в голову и при другой деятельности - при говорении, слушании, чтении - оно вам нужно?

Если есть у вас возможность разделять два языка так, чтобы они не пересекались - то вы не должны ее уничтожать тренировкой переводить.

Другое дело, что я убежден, что вся наша жизнь в наших условиях и под постоянным влиянием русского не может пройти бесследно, и мы просто так не сможем научиться мыслить по-английски даже если мы научимся применять правильные слова в правильных местах. Все равно, хоть до какого-то уровня ваша речь не будет отличима от речи англичанина, перейдя некоторый предел, где вы не получали непосредственной информации на английском, вы начнете строить речь на основе русского сознательно или бессознательно, т.о. создавая Рунглишь. Просто этот рунглишь уже будет высокопробным и невидимым или отсутствующим при простом общении на знакомые темы.

Т.е. с увеличением объемов выученного и прочувствованного на опыте, который получают нативы, вы сможете строить свою речь напрямую и подобно англичанинам. Но за пределами опыта вы все равно будете вынуждены обращаться к тому, что у вас есть, и часто это будет опыт, который вы получили в универе или на работе общаясь по-русски. Т.е. вам придется то же самое учить уже на английском, чтобы полностью избавиться от рунглиша. И здесь не будет работать "Я могу напрямую сделать презентацию о работе ядерного реактора, хотя я учил его только на русском" - даже если вы знаете все слова необходимые для такой презентации, все равно что-то да скажете английскими словами на русский манер, пока хорошо не запомните, как это будет на английском.

Но перевод не может помочь тому выучить язык, кто уже умеет обходиться без перевода.

Другое дело, что у меня это получается помимо моего желания - само по себе. Но это перевод даже в худшем виде, чем изобразил Астрологер. Если бы я смог отобразить как у меня в голове это появляется, то для посторонних это вообще были бы просто наборы слов, идей, чего-то еще типа схем, но это все скреплено знаниями полученными в школе и универе на русском - поэтому клей будет русским, который держит это в куче, а не английским. Конечно же никакого хотя бы сколько нибудь приличного перевода в голове не будет. Просто спонтанные иногда слова, а иногда просто понятия, но на русском.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
Zlatko_Berrin
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#29

Сообщение gavenkoa »

Zlatko_Berrin пишет: 20 фев 2020, 01:44 Expert Proficiency
How much material is new for you there?

I find myself productive and motivated on easy material. When I knew 95% of words and only 2-3 grammar topics are introduced.

Otherwise I feel overwhelmed.

The goal of my study session is to pick up 3-5 new words, not 50 ))
Zlatko_Berrin пишет: 20 фев 2020, 01:44 I studied English instead of studying finance
An interesting inside ))
Zlatko_Berrin пишет: 20 фев 2020, 01:44 I don't have any um.. real-life practice
Joining to [mention]zymbronia[/mention]'s sessions and to https://discord.gg/KteRBUp was game changing for me.

Like joining EFL.RU 4 years ago...
Zlatko_Berrin пишет: 20 фев 2020, 01:44 I am not making any progress so I'm asking for some good advice for a busy man
Same here. I asked about it before: Climbing the plateau (Основной форум об изучении английского языка)

My problems were pure vocabulary and unsatisfying pronunciation.

Year and 3 months later I increased vocabulary (+950 new words in personal dictionary) and I am actively working on it.

Mentioned online discussion groups improved my fluency.

I've bought pronunciation course and now at Lesson 10 of 50.

My performance is aligned with:
CEFR Cambridge English Exam Number of Hours (approximate)
C2 Cambridge English: Proficiency (CPE) 1,000—1,200
C1 Cambridge English: Advanced (CAE) 700—800
B2 Cambridge English: First (FCE) 500—600
B1 Cambridge English: Preliminary (PET) 350—400
A2 Cambridge English: Key (KET) 180—200
I still believe: skill == time, reached plateau => need more practice
Последний раз редактировалось gavenkoa 21 фев 2020, 16:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: fixed
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#30

Сообщение ellina »

Zlatko_Berrin пишет: 21 фев 2020, 15:45 Много хвальбы этой Глоссики, а сами тык-мык. Вот и говорю, возмите обычный учебник.
Расскажите это тем многим людям (из тех, кто серьезно интересуется изучением языков), которые считают, что "обычные учебники" - не лучший вариант.
Вот, например, этим товарищам (там есть английские субтитры):

(пардон за итальянский, но просто вчера ютуб подбросил видео, а оно настолько в тему...)

Там не про глоссику, правда, но суть та же - "обычные учебники" против новых (точнее, давно уже не новых, лучше сказать - незашоренных академическими традициями) подходов.
Последний раз редактировалось ellina 21 фев 2020, 16:34, всего редактировалось 2 раза.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#31

Сообщение Mary May »

Zlatko_Berrin, a piece of advice from me: ask moderators to relocate your thread onto "Practise your English" subforum. There, Michelangelo (and I??) would be the worst of wrongdoers- that's assuming that you yourself are not enjoying the situation;
are you?
СпойлерПоказать
[mention]Michelangelo[/mention], no offence?
The only reason I put question marks after my name is that I'm not sure I'll ever write here anything lengthy - not that I'm implying that out of two of us you're more of a troll )
Перенесено из форума Основной форум об изучении английского языка в форум Practise Your English 21 фев 2020, 20:31 модератором zymbronia

Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#32

Сообщение Eager Beaver »

Zlatko_Berrin пишет: 20 фев 2020, 01:44 Maybe I just hit that plateau of the middle levels?
The single most important thing that was mentioned in the original thread but for some (well, obvious) reason didn't make it to this thread is that you overcome the plateau by applying the principle of deliberate practice. That is, you need to make a conscious effort to improve in areas where you are still lacking. Of course, there are exceptions if you pick up skills or consume knowledge like you consume air or food, but let's be realistic here.
Zlatko_Berrin пишет: 20 фев 2020, 01:44 it's like being tortured. No one wants to be tortured. No one wants to do what no one likes.
If you feel that way, just take a break. Let what you've learned over the years sink in and become integral part of yourself. Put away textbooks and do what people do:
Read-There's a cornucopia of decent books in English in your new field of study, let alone forums and documentation.
Listen and watch-I'm sure you have a long to-watch-and-rewatch list.
Talk to natives whenever you feel like it.

You are a language junkie, as many of us are here, you'll need a fix every so often. Even if you do nothing at all, sooner or later you'll find yourself doing this nothing in English. :)
За это сообщение автора Eager Beaver поблагодарил:
Dragon27
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#33

Сообщение Opt »

Eager Beaver пишет: 22 фев 2020, 19:16 The plateau you wrote about and Zlatko's plateau aren't exactly the same thing.
You know exactly that Zlatko hasn't any plateau. It was just a joke.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#34

Сообщение Eager Beaver »

alanta пишет: 22 фев 2020, 20:00 You know exactly that Zlatko hasn't any plateau. It was just a joke.
I don’t have any reason not to believe Zlatko.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#35

Сообщение Opt »

alanta пишет: 22 фев 2020, 20:00 So call me naive but I can believe that Zlatko really felt stuck at the moment of starting the thread.
He recently boasted about increase his English level.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#36

Сообщение alanta »

Opt пишет: 22 фев 2020, 20:49
alanta пишет: 22 фев 2020, 20:00 So call me naive but I can believe that Zlatko really felt stuck at the moment of starting the thread.
He recently boasted about increase his English level.
That doesn't contradict to what he wrote in the opening post: he seemed to reach a good command of English and didn't know what he could do next. Something like this. It's normal, imo. About a half a year ago I came to the conclusion to stop learning English because even though my English is far from perfect I don't want to put in the time and effort required to progress.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#37

Сообщение acapnotic »

Meaningless chit-chat just for practice and serious discussions can coexist just fine -- in separate threads, of course. I don't see any problem here. The real problem was explained by me in that other thread: people don't have much to say about serious topics. There are not so many things that we know well, because life is short and our resources limited.

Hence my idea of quitting seriousness, but it's in no way a forum rule. So I don't see how it can be a problem.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Mary May
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#38

Сообщение zymbronia »

The thread has been moderated.
The trolling and flood have been deleted.
Have a nice chat!
Последний раз редактировалось zymbronia 29 фев 2020, 10:46, всего редактировалось 4 раза.
Причина: Moderation
Перенесено из форума Practise Your English в форум Основной форум об изучении английского языка 28 фев 2020, 00:47 модератором zymbronia

Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#39

Сообщение Zlatko_Berrin »

А я немного понял, что меня останавливало - желание объять необъятное, которое и приводило к фрустрации. Теперь я установил некоторые нормы - не меньше какого количества сделать что-то (касается чтения, аудирования) - и ограничения - не больше какого количества сделать что-то (например, учить строго не больше n новых слов в день).
Viktor92
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 14 фев 2019, 22:18
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 5 раз

#40

Сообщение Viktor92 »

Zlatko_Berrin пишет: 20 фев 2020, 01:44 P. S. Yes, I'm capable of writing long posts - if someone was wondering)))
Could you tell a bit how you've learned English writing, couldn't you? I've just started trying to improve my writing skills and I'm looking for some effective methods :)
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#41

Сообщение Zlatko_Berrin »

Viktor92 пишет: 10 мар 2020, 01:00 Could you tell a bit how you've learned English writing, couldn't you?
Well, my writing experience is not that vast - just a bunch of essays which I wrote when preparing for FCE. What helped me with that was reading other examinees' samples and respective commentaries of the examiners.

I also think learning English grammar is important for improving someone's writing skills. So is vocabulary.
Grammar is about how we say things, vocabulary is about what we say.

By the way, sometimes I have difficulty using punctuation marks.
За это сообщение автора Zlatko_Berrin поблагодарил:
Viktor92
Viktor92
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 14 фев 2019, 22:18
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 5 раз

#42

Сообщение Viktor92 »

Zlatko_Berrin пишет: 10 мар 2020, 14:35 What helped me with that was reading other examinees' samples and respective commentaries of the examiners.
Can you recommend some textbooks with essay's examples and commentaries to them? I've just been googling and have found nothing.
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#43

Сообщение Milanya »

Viktor92 пишет: 11 мар 2020, 01:12
Zlatko_Berrin пишет: 10 мар 2020, 14:35 What helped me with that was reading other examinees' samples and respective commentaries of the examiners.
Can you recommend some textbooks with essay's examples and commentaries to them? I've just been googling and have found nothing.
Вам же нужны научные статьи. Вы искали в Google Scholar?
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#44

Сообщение Zlatko_Berrin »

Viktor92, Authentic Examination Papers from Cambridge English Language Assessment. Those essays (and other types of writing) are at the end of the books.

As I see, you're going to write scientific articles, so those essays won't help you much with this. I would advise you to read already existing and well-written scientific articles, notice useful linking/cohesive devices, which's been already advised.
За это сообщение автора Zlatko_Berrin поблагодарил:
Viktor92
Viktor92
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 14 фев 2019, 22:18
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 5 раз

#45

Сообщение Viktor92 »

Milanya пишет: 11 мар 2020, 03:03 Вам же нужны научные статьи. Вы искали в Google Scholar?
Спасибо за ресурс. Я потихоньку отбираю статьи, которые мне приходилось читать и потом буду возвращаться к ним и изучать стиль и фразы. Но я думаю мне не помешает писать самые обычные эссе, потому что если вспомнить как мы учили русский, если бы я не писал простейших сочинений в школе, то вряд ли бы смог писать те же научные статьи даже на русском. Самое забавное, что мой русский также плох для статей, как и английский и даже есть ощущение, что проще добить английский и писать на нём, чем поднимать всю грамматику и пунктуацию русского языка :)
Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»