Alveolar /s/?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#1

Сообщение Easy-Breezy English »

У меня произошел полный разрыв шаблона по поводу произношения звука /s/.
Сейчас преподаю у товарищей, которым крайне сложно даются шипящие, поэтому разбираем разницу между /s/ и /ʃ/. Всю жизнь преподношу /s/ как альвеолярный звук. Сейчас вдруг осознала, что кончик языка у меня при произнесении опущен. Но ладно я, неаутентичная славянка. Стала тестировать членов семьи, которые, вроде как, представляют собой недосягаемый нативный эталон. У всех опущен.

В полном шоке пошла к Рэйчел: The tip of the tongue is down, lightly touching behind the bottom front teeth.



В чем подвох???
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 3):
Yety, Mary May, Marina.Volyrics
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

О_о...
Надо бы попросить их, недосягаемых, произнести этот звук с максимально открытым ртом...)
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#3

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety, эталоны были выстроены в линейку и протестированы. Подтверждаю - кончик язык опущен. К альвеолам поднимается... эээ... следующая часть языка. У меня аналогично.

Параллельно нашла вот это:
I'm a speech pathologist. Both ways are correct and English does not differentiate the tip-up and tip-down productions as distinct phonemes. We don't do speech therapy with kids who produce /s/ with tip-down tongues. It blew my mind when I learned in college that some (most) people do tip-up (I'm a tip-downer myself).

О, сколько нам открытий чудных...
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#4

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 16 фев 2020, 19:51 эталоны были выстроены в линейку и протестированы. Подтверждаю - кончик язык опущен
Не-не. В этом не сомневался.
Просил именно протестировать, потому что не смог представить, как же они смогут это сделать.)
А tip-uppers смогуть.))
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#5

Сообщение Eager Beaver »

Easy-Breezy English пишет: 16 фев 2020, 18:08 Всю жизнь преподношу /s/ как альвеолярный звук.
Я помню вашу рекомендацию поднимать кончик к альвеолам. Пробовал так сделать - такая жесть получается, что уж лучше как-нибудь без этого. )
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#6

Сообщение Easy-Breezy English »

Eager Beaver, я ж первым делом про это вспомнила. ))) Не знаю, как в электронные глаза-то вам теперь смотреть. ) Ухожу в отставку. ))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Eager Beaver пишет: 16 фев 2020, 20:22 Не знаю, как
Так, кяп, таких, которые ап, большинство...)
Так что пусть Рейчел прячет глаза.

Потому куда бы ни клонился кончик, главное, чтоб звучало, как надо.)

Напомнило...
Последний раз редактировалось Yety 16 фев 2020, 20:57, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Easy-Breezy English
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#8

Сообщение Eager Beaver »

Easy-Breezy English пишет: 16 фев 2020, 20:41 Не знаю, как в электронные глаза-то вам теперь смотреть. ) Ухожу в отставку.
Какую отставку? Все теперь, придется до пенсии страждущим изучающим помогать. ))
За это сообщение автора Eager Beaver поблагодарил:
Easy-Breezy English
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#9

Сообщение Eager Beaver »

Yety пишет: 16 фев 2020, 20:49 Потому куда бы ни клонился кончик, главное, чтоб звучало, как надо.)
Да, это проблема. Две недели ни с кем не разговаривал на английском и челюсть не разминал - и все, опять можно начинать все сначала.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#10

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 16 фев 2020, 20:49 Так что пусть Рейчел прячет глаза.
Но Рэйчел-то Бобра не чморила за опущенный язык. ))
Тем более она одумалась:

За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 17 фев 2020, 13:41 не чморила за опущенный язык. ))
Хитрость кяп в том, чтобы и с опущенным языком звучать так же, как и с приподнятым.
И если получается, не думаю, что это отличимо на слух.
Easy-Breezy English пишет: 17 фев 2020, 13:41 она одумалась
То-то же.)

Так как насчёт эксперимента над эталонами с открыванием рта?
Yety пишет: 16 фев 2020, 20:00 протестировать, потому что не смог представить, как же они смогут это сделать.)
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#12

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 17 фев 2020, 15:49 Так как насчёт эксперимента над эталонами с открыванием рта?
Эталоны сопротивляются и выражают протест против экспериментов на людях.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 17 фев 2020, 21:05 протест против
Эх, даже ради науки...(
Искатель
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 29 раз

#14

Сообщение Искатель »

Даже не понимаю, как можно произносить "s" с поднятым кончиком. Откуда эта идея?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#15

Сообщение Yety »

Там же выше не раз упомянуто, что это логопедически неукорный вариант произношения, и даже преобладающий. А так это общее место - числить этот звук среди альвеолярных.
The English alveolar consonants are as follows:

/n/ as in “no” and “man“
/t/ as in “tab” and “rat“
/d/ as in “dip” and “bad“
/s/ as in “suit” and “bus“
/z/ as in “zit” and “jazz“

/l/ as in “luck” and “fully”
Альвеолярные же поднимаются двояко, как оказалось:
Alveolar consonants may be articulated with the tip of the tongue (the apical consonants), as in English, or with the flat of the tongue just above the tip (the "blade" of the tongue; called laminal consonants), as in French and Spanish. The laminal alveolar articulation is often mistakenly called dental, because the tip of the tongue can be seen near to or touching the teeth.
...
Easy-Breezy English пишет: 18 фев 2020, 06:03 Эталоны сопротивляются
А как насчёт самой послужить просвещению, ежели угораздило оказаться в числе энтих, tip-downers-"ламиналистов"?)

...
Ещё цытата:
Phonology in English Language Teaching: An International Approach" by Martha C. Pennington:

"There are three basic styles of articulation of English apical consonants: apical non-retroflex, apical retroflex, and non-apical (blade) articulation. Since the tip of the tongue naturally lies near the front of the mouth, people who have highly apical speech generally also have relatively front articulation of all sounds, unless the tongue tip is curled back and held in a retroflex position. .... In the backed style, alveolar consonants may be pronounced with the tongue tip in a retroflex position or with the tongue blade used to articulate the sounds at a pre-palatal position."
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#16

Сообщение Easy-Breezy English »

Искатель пишет: 18 фев 2020, 04:38 Даже не понимаю, как можно произносить "s" с поднятым кончиком. Откуда эта идея?
Это классика. Так обычно и преподают, и я так объясняла, пока не додумалась обратить внимание, как я сама-то произношу.

С поднятым кончиком выглядит во так:
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#17

Сообщение Mary May »

Задалась вопросом, а как же я сама произношу.
Оказалось, что я, как всегда, эклектик.
Перед открытыми гласными точно произношу "языком вниз";
в сочетаниях же ST, SN, SP, SL (и, наверное, вообще перед согласными??) - tip-up.
Также tip-up- в словах типа sit, sister.
Если же пытаюсь отдельный звук произнести, то только кончиком языка вниз, иначе и не получается никак. А вот в словах перед согласными как-то не просто удается, а оказывается единственно возможным для меня способом - иначе никак. Видимо, мне трудно из нижнего положения сразу перейти в верхнее, чтобы произнести "Т" и т.п.
Никогда прежде не обращала внимания.
Надо будет Рейчел посмотреть.
Последний раз редактировалось Mary May 18 фев 2020, 11:05, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
Tea42
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#18

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 18 фев 2020, 06:03 А как насчёт самой послужить просвещению, ежели угораздило оказаться в числе энтих, tip-downers-"ламиналистов"?)
Так стараюсь. Все ж для науки.

Мне кажется, что в случае apical articulation, когда кончик языка вверху, более характерно нейтральное положение губ. Т.е., всю работу выполняет сам язык.
В случае laminal articulation, когда кончик внизу, а поднимается передняя часть языка, губы имеют тенденцию расползаться, как для /i:/. Ну не так сильно, может быть, но стремятся. Это помогает языку подняться, куда надо. То есть, слово see можно сказать не меняя положения губ.

Вот Рэйчел произносит sip. Видно, как меняется положение губ.


А вот see. Ничего не меняется:



В этом, по-моему, отличие от русского. Для английского звука нужно либо кончик языка поднять, либо губы слегка растянуть.
Yety пишет: 18 фев 2020, 06:03 people who have highly apical speech generally also have relatively front articulation of all sounds,
А вот это интересная мысль. Сдается мне, что это не просто так. Ведь неслучайно у нас вся семья оказалась dippers, а не tippers. У меня и /r/ bunched, а не retroflex. А может, случайно. Понаблюдаю.
Искатель
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 29 раз

#19

Сообщение Искатель »

Easy-Breezy English пишет: 18 фев 2020, 10:08
Искатель пишет: 18 фев 2020, 04:38 Даже не понимаю, как можно произносить "s" с поднятым кончиком. Откуда эта идея?
Это классика. Так обычно и преподают, и я так объясняла, пока не додумалась обратить внимание, как я сама-то произношу.

С поднятым кончиком выглядит во так:
Easy-Breezy English пишет: 18 фев 2020, 10:08
Искатель пишет: 18 фев 2020, 04:38 Даже не понимаю, как можно произносить "s" с поднятым кончиком. Откуда эта идея?
Это классика. Так обычно и преподают, и я так объясняла, пока не додумалась обратить внимание, как я сама-то произношу.

С поднятым кончиком выглядит во так:
Может, рассинхрон с озвучкой? Обратите внимание, что в конце фрагмента "alveolar" язык опускается, а воздух продолжает выходить - не это ли должно было быть на "s". Смотрю в книжку "English Phonetics and Phonology" (Peter Roach): там кончик за верхними зубами, но ниже корня, т.е., скорее, опущен, чем поднят. Хм...
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#20

Сообщение Easy-Breezy English »

Искатель пишет: 18 фев 2020, 12:03 там кончик за верхними зубами, но ниже корня, т.е., скорее, опущен, чем поднят
Искатель, этот звук называется альвеолярным не просто с потолка. Отличие от русского /c/ в том, что пространство, через которое проходит воздух, меньше. Звук получается более напряженным. Каким образом это достигается, поднятием ли кончика языка, либо передней части языка, оказалось не столь принципиальным.

В русском /c/, к слову, кончик языка всегда у нижних резцов. Поэтому объяснить, что нужно приподнять кончик к альвеолам и так получить английский звук, проще, чем что-то там про пространства пытаться донести.

Кстати, обратите внимание на свои свистящие, а особенно шипящие. Пока hit-and-miss, особенно с последними. Так что есть смысл поизучать теорию, если стремитесь к полному совершенству. Вот, хотели ошибок, их есть у меня. )
Искатель
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 29 раз

#21

Сообщение Искатель »

Easy-Breezy English пишет: 18 фев 2020, 14:19
Искатель пишет: 18 фев 2020, 12:03 там кончик за верхними зубами, но ниже корня, т.е., скорее, опущен, чем поднят
Искатель, этот звук называется альвеолярным не просто с потолка. Отличие от русского /c/ в том, что пространство, через которое проходит воздух, меньше. Звук получается более напряженным. Каким образом это достигается, поднятием ли кончика языка, либо передней части языка, оказалось не столь принципиальным.

Кстати, обратите внимание на свои свистящие, а особенно шипящие. Пока hit-and-miss, особенно с последними. Так что есть смысл поизучать теорию, если стремитесь к полному совершенству. Вот, хотели ошибок, их есть у меня. )
Изучал когда-то всё от и до, но теория без практики мертва, а плотно этими звуками с преподавателями мы, кажется, не занимались. Или они были на месте, а за пару лет без практики съехали ближе к русским (может быть такое?) Если буду совершенствовать произношение (а желание появилось), буду над этими звуками работать.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#22

Сообщение Easy-Breezy English »

Искатель пишет: 18 фев 2020, 14:41 Или они были на месте, а за пару лет без практики съехали ближе к русским (может быть такое?)

Конечно может! Если у вас выраженная склонность к копированию, то она будет работать в обе стороны. В среде будете говорить почти без акцента, а вне среды быстро приобретать иные влияния. У меня именно так - липнет все подряд как зараза. Бороться с этим бесполезно, по моему опыту. Вернетесь в UK, звуки встанут на место. Тем более что скорее всего они были поставлены. Например, в branches все нормально, а в much вдруг /tʃ/ уехал.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Искатель
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#23

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 18 фев 2020, 15:16 можно сказать не меняя положения губ.
Вчера экспериментировал с домочадцами. Определить разницу между apical и laminal S в йэти-исполнении не могут ни на слух, ни глядя в упор. Никакого изменения положения губ как поддерживающего определённый звук не наблюдается.

Но оказывается, в норвежском они как-то различают...)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#24

Сообщение gavenkoa »

Easy-Breezy English пишет: 16 фев 2020, 18:08 которым крайне сложно даются шипящие
Я дополнительно опирался на дуальность s/z, ʃ/ʒ.

Поясню, shoe - может сложно произнести из ничего. Представим что мы лучше понимаем ʒ, но это же ʃ, только с голосом... Т.е. если поставить pleasure, то мы знаем pressure! И наоборот.

Я корректировал положение для каждой пары, пока они не проиносились из одной позиции. Дуальность - это только гипотеза, не знаю как по науке.
Аватара пользователя
PhoneticFanatic
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 18 окт 2019, 17:40
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 33 раза

#25

Сообщение PhoneticFanatic »

Я интересовался, насколько часто оба варианта встречаются, нашел такое исследование. Там небольшая выборка, 20 американцев, но из них 75% произносят /s/ /z/ альвеолярными.

https://pdfslide.net/documents/comparin ... ation.html
The fricatives /s/ and /z/ were indeed divided between apical and laminal, but with thelaminal predominating with slightly over half (57.5%) of the tokens. Again, most of thetokens were alveolar (75%).
Еще у Geof Lindsey есть занятная запись в блоге про культурные коннотации зубного высокочастотного /s/ с т.н. "gay lisp" :)

https://www.englishspeechservices.com/b ... -gay-lisp/

За это сообщение автора PhoneticFanatic поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»