Alveolar /s/?
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
У меня произошел полный разрыв шаблона по поводу произношения звука /s/.
Сейчас преподаю у товарищей, которым крайне сложно даются шипящие, поэтому разбираем разницу между /s/ и /ʃ/. Всю жизнь преподношу /s/ как альвеолярный звук. Сейчас вдруг осознала, что кончик языка у меня при произнесении опущен. Но ладно я, неаутентичная славянка. Стала тестировать членов семьи, которые, вроде как, представляют собой недосягаемый нативный эталон. У всех опущен.
В полном шоке пошла к Рэйчел: The tip of the tongue is down, lightly touching behind the bottom front teeth.
В чем подвох???
Сейчас преподаю у товарищей, которым крайне сложно даются шипящие, поэтому разбираем разницу между /s/ и /ʃ/. Всю жизнь преподношу /s/ как альвеолярный звук. Сейчас вдруг осознала, что кончик языка у меня при произнесении опущен. Но ладно я, неаутентичная славянка. Стала тестировать членов семьи, которые, вроде как, представляют собой недосягаемый нативный эталон. У всех опущен.
В полном шоке пошла к Рэйчел: The tip of the tongue is down, lightly touching behind the bottom front teeth.
В чем подвох???
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 3):
- Yety, Mary May, Marina.Volyrics
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
Yety, эталоны были выстроены в линейку и протестированы. Подтверждаю - кончик язык опущен. К альвеолам поднимается... эээ... следующая часть языка. У меня аналогично.
Параллельно нашла вот это:
I'm a speech pathologist. Both ways are correct and English does not differentiate the tip-up and tip-down productions as distinct phonemes. We don't do speech therapy with kids who produce /s/ with tip-down tongues. It blew my mind when I learned in college that some (most) people do tip-up (I'm a tip-downer myself).
О, сколько нам открытий чудных...
Параллельно нашла вот это:
I'm a speech pathologist. Both ways are correct and English does not differentiate the tip-up and tip-down productions as distinct phonemes. We don't do speech therapy with kids who produce /s/ with tip-down tongues. It blew my mind when I learned in college that some (most) people do tip-up (I'm a tip-downer myself).
О, сколько нам открытий чудных...
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
- Yety, gavenkoa
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Не-не. В этом не сомневался.Easy-Breezy English пишет: ↑16 фев 2020, 19:51 эталоны были выстроены в линейку и протестированы. Подтверждаю - кончик язык опущен
Просил именно протестировать, потому что не смог представить, как же они смогут это сделать.)
А tip-uppers смогуть.))
-
- Сообщения: 3222
- Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
- Благодарил (а): 901 раз
- Поблагодарили: 1191 раз
Я помню вашу рекомендацию поднимать кончик к альвеолам. Пробовал так сделать - такая жесть получается, что уж лучше как-нибудь без этого. )
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
Eager Beaver, я ж первым делом про это вспомнила. ))) Не знаю, как в электронные глаза-то вам теперь смотреть. ) Ухожу в отставку. ))
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Так, кяп, таких, которые ап, большинство...)
Так что пусть Рейчел прячет глаза.
Потому куда бы ни клонился кончик, главное, чтоб звучало, как надо.)
Напомнило...
Последний раз редактировалось Yety 16 фев 2020, 20:57, всего редактировалось 2 раза.
- За это сообщение автора Yety поблагодарил:
- Easy-Breezy English
-
- Сообщения: 3222
- Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
- Благодарил (а): 901 раз
- Поблагодарили: 1191 раз
Какую отставку? Все теперь, придется до пенсии страждущим изучающим помогать. ))Easy-Breezy English пишет: ↑16 фев 2020, 20:41 Не знаю, как в электронные глаза-то вам теперь смотреть. ) Ухожу в отставку.
- За это сообщение автора Eager Beaver поблагодарил:
- Easy-Breezy English
-
- Сообщения: 3222
- Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
- Благодарил (а): 901 раз
- Поблагодарили: 1191 раз
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
Но Рэйчел-то Бобра не чморила за опущенный язык. ))
Тем более она одумалась:
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- Yety
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Хитрость кяп в том, чтобы и с опущенным языком звучать так же, как и с приподнятым.
И если получается, не думаю, что это отличимо на слух.
То-то же.)
Так как насчёт эксперимента над эталонами с открыванием рта?
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Там же выше не раз упомянуто, что это логопедически неукорный вариант произношения, и даже преобладающий. А так это общее место - числить этот звук среди альвеолярных.
...
Ещё цытата:
Альвеолярные же поднимаются двояко, как оказалось:The English alveolar consonants are as follows:
/n/ as in “no” and “man“
/t/ as in “tab” and “rat“
/d/ as in “dip” and “bad“
/s/ as in “suit” and “bus“
/z/ as in “zit” and “jazz“
/l/ as in “luck” and “fully”
...Alveolar consonants may be articulated with the tip of the tongue (the apical consonants), as in English, or with the flat of the tongue just above the tip (the "blade" of the tongue; called laminal consonants), as in French and Spanish. The laminal alveolar articulation is often mistakenly called dental, because the tip of the tongue can be seen near to or touching the teeth.
А как насчёт самой послужить просвещению, ежели угораздило оказаться в числе энтих, tip-downers-"ламиналистов"?)
...
Ещё цытата:
Phonology in English Language Teaching: An International Approach" by Martha C. Pennington:
"There are three basic styles of articulation of English apical consonants: apical non-retroflex, apical retroflex, and non-apical (blade) articulation. Since the tip of the tongue naturally lies near the front of the mouth, people who have highly apical speech generally also have relatively front articulation of all sounds, unless the tongue tip is curled back and held in a retroflex position. .... In the backed style, alveolar consonants may be pronounced with the tongue tip in a retroflex position or with the tongue blade used to articulate the sounds at a pre-palatal position."
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
-
- Сообщения: 2285
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
- Благодарил (а): 2001 раз
- Поблагодарили: 1438 раз
Задалась вопросом, а как же я сама произношу.
Оказалось, что я, как всегда, эклектик.
Перед открытыми гласными точно произношу "языком вниз";
в сочетаниях же ST, SN, SP, SL (и, наверное, вообще перед согласными??) - tip-up.
Также tip-up- в словах типа sit, sister.
Если же пытаюсь отдельный звук произнести, то только кончиком языка вниз, иначе и не получается никак. А вот в словах перед согласными как-то не просто удается, а оказывается единственно возможным для меня способом - иначе никак. Видимо, мне трудно из нижнего положения сразу перейти в верхнее, чтобы произнести "Т" и т.п.
Никогда прежде не обращала внимания.
Надо будет Рейчел посмотреть.
Оказалось, что я, как всегда, эклектик.
Перед открытыми гласными точно произношу "языком вниз";
в сочетаниях же ST, SN, SP, SL (и, наверное, вообще перед согласными??) - tip-up.
Также tip-up- в словах типа sit, sister.
Если же пытаюсь отдельный звук произнести, то только кончиком языка вниз, иначе и не получается никак. А вот в словах перед согласными как-то не просто удается, а оказывается единственно возможным для меня способом - иначе никак. Видимо, мне трудно из нижнего положения сразу перейти в верхнее, чтобы произнести "Т" и т.п.
Никогда прежде не обращала внимания.
Надо будет Рейчел посмотреть.
Последний раз редактировалось Mary May 18 фев 2020, 11:05, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
Так стараюсь. Все ж для науки.
Мне кажется, что в случае apical articulation, когда кончик языка вверху, более характерно нейтральное положение губ. Т.е., всю работу выполняет сам язык.
В случае laminal articulation, когда кончик внизу, а поднимается передняя часть языка, губы имеют тенденцию расползаться, как для /i:/. Ну не так сильно, может быть, но стремятся. Это помогает языку подняться, куда надо. То есть, слово see можно сказать не меняя положения губ.
Вот Рэйчел произносит sip. Видно, как меняется положение губ.
А вот see. Ничего не меняется:
В этом, по-моему, отличие от русского. Для английского звука нужно либо кончик языка поднять, либо губы слегка растянуть.
А вот это интересная мысль. Сдается мне, что это не просто так. Ведь неслучайно у нас вся семья оказалась dippers, а не tippers. У меня и /r/ bunched, а не retroflex. А может, случайно. Понаблюдаю.
-
- Сообщения: 81
- Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
- Благодарил (а): 11 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Easy-Breezy English пишет: ↑18 фев 2020, 10:08Это классика. Так обычно и преподают, и я так объясняла, пока не додумалась обратить внимание, как я сама-то произношу.
С поднятым кончиком выглядит во так:
Может, рассинхрон с озвучкой? Обратите внимание, что в конце фрагмента "alveolar" язык опускается, а воздух продолжает выходить - не это ли должно было быть на "s". Смотрю в книжку "English Phonetics and Phonology" (Peter Roach): там кончик за верхними зубами, но ниже корня, т.е., скорее, опущен, чем поднят. Хм...Easy-Breezy English пишет: ↑18 фев 2020, 10:08Это классика. Так обычно и преподают, и я так объясняла, пока не додумалась обратить внимание, как я сама-то произношу.
С поднятым кончиком выглядит во так:
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
Искатель, этот звук называется альвеолярным не просто с потолка. Отличие от русского /c/ в том, что пространство, через которое проходит воздух, меньше. Звук получается более напряженным. Каким образом это достигается, поднятием ли кончика языка, либо передней части языка, оказалось не столь принципиальным.
В русском /c/, к слову, кончик языка всегда у нижних резцов. Поэтому объяснить, что нужно приподнять кончик к альвеолам и так получить английский звук, проще, чем что-то там про пространства пытаться донести.
Кстати, обратите внимание на свои свистящие, а особенно шипящие. Пока hit-and-miss, особенно с последними. Так что есть смысл поизучать теорию, если стремитесь к полному совершенству. Вот, хотели ошибок, их есть у меня. )
-
- Сообщения: 81
- Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
- Благодарил (а): 11 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Изучал когда-то всё от и до, но теория без практики мертва, а плотно этими звуками с преподавателями мы, кажется, не занимались. Или они были на месте, а за пару лет без практики съехали ближе к русским (может быть такое?) Если буду совершенствовать произношение (а желание появилось), буду над этими звуками работать.Easy-Breezy English пишет: ↑18 фев 2020, 14:19Искатель, этот звук называется альвеолярным не просто с потолка. Отличие от русского /c/ в том, что пространство, через которое проходит воздух, меньше. Звук получается более напряженным. Каким образом это достигается, поднятием ли кончика языка, либо передней части языка, оказалось не столь принципиальным.
Кстати, обратите внимание на свои свистящие, а особенно шипящие. Пока hit-and-miss, особенно с последними. Так что есть смысл поизучать теорию, если стремитесь к полному совершенству. Вот, хотели ошибок, их есть у меня. )
-
- Сообщения: 4348
- Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
- Благодарил (а): 821 раз
- Поблагодарили: 2909 раз
Конечно может! Если у вас выраженная склонность к копированию, то она будет работать в обе стороны. В среде будете говорить почти без акцента, а вне среды быстро приобретать иные влияния. У меня именно так - липнет все подряд как зараза. Бороться с этим бесполезно, по моему опыту. Вернетесь в UK, звуки встанут на место. Тем более что скорее всего они были поставлены. Например, в branches все нормально, а в much вдруг /tʃ/ уехал.
- За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
- Искатель
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Вчера экспериментировал с домочадцами. Определить разницу между apical и laminal S в йэти-исполнении не могут ни на слух, ни глядя в упор. Никакого изменения положения губ как поддерживающего определённый звук не наблюдается.
Но оказывается, в норвежском они как-то различают...)
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Я дополнительно опирался на дуальность s/z, ʃ/ʒ.
Поясню, shoe - может сложно произнести из ничего. Представим что мы лучше понимаем ʒ, но это же ʃ, только с голосом... Т.е. если поставить pleasure, то мы знаем pressure! И наоборот.
Я корректировал положение для каждой пары, пока они не проиносились из одной позиции. Дуальность - это только гипотеза, не знаю как по науке.
- PhoneticFanatic
- Сообщения: 13
- Зарегистрирован: 18 окт 2019, 17:40
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 33 раза
Я интересовался, насколько часто оба варианта встречаются, нашел такое исследование. Там небольшая выборка, 20 американцев, но из них 75% произносят /s/ /z/ альвеолярными.
https://pdfslide.net/documents/comparin ... ation.html
https://www.englishspeechservices.com/b ... -gay-lisp/
https://pdfslide.net/documents/comparin ... ation.html
Еще у Geof Lindsey есть занятная запись в блоге про культурные коннотации зубного высокочастотного /s/ с т.н. "gay lisp" :)The fricatives /s/ and /z/ were indeed divided between apical and laminal, but with thelaminal predominating with slightly over half (57.5%) of the tokens. Again, most of thetokens were alveolar (75%).
https://www.englishspeechservices.com/b ... -gay-lisp/
- За это сообщение автора PhoneticFanatic поблагодарили (всего 2):
- Yety, gavenkoa