Alveolar /s/?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#26

Сообщение Easy-Breezy English »

PhoneticFanatic, выборка маловата. Насколько я поняла, разброс примерно пятьдесят на пятьдесят.

It is known that 50% of Californian English speakers produce /s/ as an apical sound and 50% as a laminal one.
... the exact place of articulation and apicality-laminality of the fricative gestures are not essential. (Gafos, 1999)

English s usually has a constriction in the middle of what we refer to as the alveolar region ... It can be formed either by the tip of the tongue, or by the blade with the tip behind the lower front teeth. Bladon and Nolan (1977) point out that there is considerable disagreement among authorities as to which is the most common articulation. … The differences in the part of the tongue used are probably due to individual anatomical characteristics. (Ladefoged & Maddieson, 1996: 146)

Ну и вишенка на торте, про анатомию ротовой полости.
Subjects with a more steeply sloped anterior palate tended to use laminal /s/. (Stone et al., 2019)

В общем, все как всегда. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...
Более всего примечательно, что у нас канонически /s/ преподают в виде "язык к альвеолам" и никак иначе. А в жизни все вон как...
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, PhoneticFanatic
Аватара пользователя
PhoneticFanatic
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 18 окт 2019, 17:40
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 33 раза

#27

Сообщение PhoneticFanatic »

Спасибо за ссылки, у меня у самого мозг вскипает в этом разобраться. Тут проблема в нечеткой терминологии. Насколько я понял, все-таки под "апикальными" и "ламинальными" в английской фонетике для /s/ /z/ подразумевают касается альвеол кончик языка или уже пластина, а кончик при этом может упирается в ВЕРХНИЕ зубы. С другой стороны, такую артикуляцию можно считать и "зубной" или "зубно-альвеолярной". В зубы же упирается. Википедия по этот терминологический кульбит.
Part of the confusion in naming laminal consonants is quite literally a matter of point of view. When one looks at a person pronouncing a laminal alveolar or denti-alveolar, the tip of the tongue can be seen touching the back of the teeth or even protruding between the teeth, which gives them the common name of dental.
На мой взгляд, "ламинальный" или tip-down не является индульгенцией опускать язык к НИЖНИМ зубам. Я про такое нигде не нашел.

Вот картинки из еще одного исследования на тему:

Изображение

Обрати внимание, что из кучи примеров ламинальной артикуляции в том исследовании Stone, что постила ты, там нигде нет контакта с нижними зубами:

Изображение

Т.е. мое понимание пока, что "ламинальный-апикальный" применительно к английским /s/ /z/ это вопрос, как там вверху у альвеол язык крутится.

Но, тут гораздо интересней такой разворот. Книжка The Phonetics of Russian (By Daniel Jones, Dennis Ward), например, утверждает, что и в русском возможны ДВЕ позы: и с языком к нижним, и к ВЕРХНИМ зубам.

Изображение

Идею иллюстрирует следующая картинка:

Изображение

Но книжки как раз грешат тем, что зачастую тянут устаревшие импрессионистские описания из 20 века, а MRI картинок и исследований актуальных я не нашел. Так что тут вполне может статься, что как раз в русском /s/ /z/ не так часто в нижние зубы упираются, как это принято считать.
За это сообщение автора PhoneticFanatic поблагодарил:
Easy-Breezy English
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#28

Сообщение Easy-Breezy English »

PhoneticFanatic, про postglossectomy patients - это сильно, но всё-таки слегка не в ту степь. ))
PhoneticFanstic пишет: 06 мар 2020, 22:35 На мой взгляд, "ламинальный" или tip-down не является индульгенцией опускать язык к НИЖНИМ зубам. Я про такое нигде не нашел.
В предыдущем посте, из работы Ladefoged & Maddieson:
It can be formed either by the tip of the tongue, or by the blade with the tip behind the lower front teeth.

Плюс шикарная демонстрация от Рейчел из поста 1.

Вот здесь интересная дискуссия, там нижние зубы как раз упоминаются.

Ну и мой скромный опыт. Семья-носители. Залезала ко всем в рот с фонариком. Кончик языка внизу, за нижними зубами. Из того, что мне удалось рассмотреть, а также из опроса испытуемых вынесла, что с альвеолами язык не контактирует вообще, как и у Рейчел. Но честно скажу, испытуемые активно сопротивлялись с помощью подручных средств, так что работала в осложнённых условиях, за качество добытых данных не ручаюсь.
Аватара пользователя
PhoneticFanatic
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 18 окт 2019, 17:40
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 33 раза

#29

Сообщение PhoneticFanatic »

Картинки еще раз кликабельные.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
За это сообщение автора PhoneticFanatic поблагодарил:
Tea42
Аватара пользователя
PhoneticFanatic
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 18 окт 2019, 17:40
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 33 раза

#30

Сообщение PhoneticFanatic »

[quote="Easy-Breezy English" post_id=137867 time=1583853720 user_id=2027]
PhoneticFanatic, про postglossectomy patients - это сильно, но всё-таки слегка не в ту степь. ))

А там большинство здоровых. У 12 из 22 - апикальный. Т.е. примерно то же, что и у других авторов - пополам. Но, опять же, непонятно, что имеется в виду под ламинальным. Сколько из них упираются в зубы вообще, сколько в нижние и верхние, и на что это влияет?

Та же Sarah Dart 1991, на которую они все ссылаются, дает 57.5% ламинальных / 42.5% апикальных (эти Ladefoged and Maddieson еще и неверно ее процитировали). Но при этом она сперкты /s/ еще разделает на "дентальные" и "альеволярные", а "ламинальные" делит на три категории "дентальные", "альвеолярные" и "поставльеолярные".

Изображение

Т.е. даже среди "ламинальных" те случаи, когда есть ваимодествия с зубами в её статистике это редкая категория. А сколько из них с нижними или верхними взаимодействуют - неизвестно.

А так, понятно, что можно по-любому сказать. Ну вот еще австралийка предпод, которая утверждает, что ей "верхний" вариант не по силам.



Вопрос все же, а насколько часто это встречается?
За это сообщение автора PhoneticFanatic поблагодарил:
Tea42
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#31

Сообщение Easy-Breezy English »

PhoneticFanatic, у вас что-то пошло не так с цитированием.

Начитавшись всего подряд, я пришла к выводу, что неважно, куда упирается или не упирается язык. Возможно, что у особо языкатых (у кого язык длиннее), он упирается в нижние зубы. Куда-то же ему надо деваться. Или от других анатомических особенностей зависит, не знаю.

Там смысл в другом, похоже. Нужно создать напряженный канал, по которому воздух будет вылетать со свистом, а примерно в районе альвеол поставить дополнительную преграду любой частью языка, хоть кончиком, хоть спинкой. Для этого нужно язык приподнять и напрячь куда больше, чем в русском, кмк. Получается смачно и прекрасно. Вопрос только в том, как это людям-то теперь объяснять доступно?

Еще из Gafos, 1999:
many writers describe /s/ as having a characteristic groove running midsagittally along the length of the tongue. The sides of the tongue are elevated laterally and the airstream is directed into a channel that is formed between the palate and the tongue at the place of the main constriction.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Tea42, Роман Сидоров
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#32

Сообщение Yety »

PhoneticFanatic пишет: 10 мар 2020, 17:16 в этом разобраться
It took less than a year!😜👍
Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»