Полезные советы

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#51

Сообщение Yety »

garans пишет: 01 ноя 2019, 18:28 Тем не менее, официальная точка зрения: знать о ней нужно, но специально практиковать рекомендаций не даётся - считается, что это дело механического навыка, который сложится сам по себе, когда живёшь в определённой языковой среде.
Чья официальная?)
Вы про такие курсы?

Хотелось бы быть уверенным, что навык сложится верно, а не вкривь-вкось.
garans пишет: 02 ноя 2019, 06:42 Задача слушателя - не распознать фонемы, фразы или слова, а понять исходную мысль, имхо.
Задача/путь - конечно, но как она может быть достигнута/он пройден, если не овладеть инструментом ("отдельными индикаторами")?
Не очень понимаю это противопоставление в мире словесных тварей, которым плохо даётся телепатия.)

Навеяло.))
Левин. Кити Щербацкая. Признание на ломберном столике...))
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#52

Сообщение garans »

Yety пишет: 02 ноя 2019, 08:53
garans пишет: 01 ноя 2019, 18:28 Тем не менее, официальная точка зрения: знать о ней нужно, но специально практиковать рекомендаций не даётся - считается, что это дело механического навыка, который сложится сам по себе, когда живёшь в определённой языковой среде.
Чья официальная?)
Вы про такие курсы?

Хотелось бы быть уверенным, что навык сложится верно, а не вкривь-вкось.
garans пишет: 02 ноя 2019, 06:42 Задача слушателя - не распознать фонемы, фразы или слова, а понять исходную мысль, имхо.
Задача/путь - конечно, но как она может быть достигнута/он пройден, если не овладеть инструментом ("отдельными индикаторами")?
Не очень понимаю это противопоставление в мире словесных тварей, которым плохо даётся телепатия.)

Навеяло.))
Левин. Кити Щербацкая. Признание на ломберном столике...))
Вы думаете, у нас сложности с распознаванием быстрой ослабленной речи из-за того, что мы плохо владеем фонетикой?

Увы, эта быстрая плохо проговорённая и слитная, урезанная речь потому такая, что её легко угадает каждый, который понимает, о чём и какими словами-фразами говорится.

Поскольку все это знают, они и упрощают речь.

Про официальную точку зрения - я имел в виду, что встречал её неоднократно в рекомендациях англоязычных профессионалов.
В том числе на вышеприведенном сайте BBC в конце интервью с языковым специалистом относительно connected speech.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#53

Сообщение gavenkoa »

garans пишет: 02 ноя 2019, 14:24 Вы думаете, у нас сложности с распознаванием быстрой ослабленной речи из-за того, что мы плохо владеем фонетикой?
Практическая фонетика поможет с "распознаванием быстрой ослабленной речи". По сути это накопленные знания в структурированной форме.

Кто будет делать открытия без опоры на текущее состояние науки - обречен остаться в прошлом и делать героические подвиги первооткрыателя. А если Вы не уровня Галилео / Ньютона / Лобачевского?

Я не согласен с специалистами, ограничивающими продукцию и восприятие какими-то учебными эталонами. Есть учебные материалы, обширнее охватывающие реальную речь. Правда, 500 стр текста освоить не просто. Или убить сотни часов на говорение.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#54

Сообщение Opt »

gavenkoa пишет: 02 ноя 2019, 19:23
garans пишет: 02 ноя 2019, 14:24 Вы думаете, у нас сложности с распознаванием быстрой ослабленной речи из-за того, что мы плохо владеем фонетикой?
Практическая фонетика поможет с "распознаванием быстрой ослабленной речи". По сути это накопленные знания в структурированной форме.

Кто будет делать открытия без опоры на текущее состояние науки - обречен остаться в прошлом и делать героические подвиги первооткрыателя. А если Вы не уровня Галилео / Ньютона / Лобачевского?

Я не согласен с специалистами, ограничивающими продукцию и восприятие какими-то учебными эталонами. Есть учебные материалы, обширнее охватывающие реальную речь. Правда, 500 стр текста освоить не просто. Или убить сотни часов на говорение.
Пять раз перечитывал этот пост, но так ничего и не понял.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#55

Сообщение garans »

Opt пишет: 02 ноя 2019, 19:40 Пять раз перечитывал этот пост, но так ничего и не понял.
Я тоже ничего не понял.

Но дополню, что нейтивы, кроме крепких и широких знаний, просто имеют более сильный навык в англоязычной речи, поэтому и говорят и думают быстрее (на своём языке). имхо
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#56

Сообщение Opt »

garans пишет: 02 ноя 2019, 20:04 Но дополню, что нейтивы, кроме крепких и широких знаний, просто имеют более сильный навык в англоязычной речи, поэтому и говорят и думают быстрее (на своём языке).
На счет крепких и сильных знаний вы переборщили немножко. Я тут больше задорновщину поддержу)) А что касается языка, то ваша правда. И никакие книги по фонетике тут не помогут. Только практика.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#57

Сообщение Yety »

garans пишет: 02 ноя 2019, 14:24 думаете, у нас сложности с распознаванием быстрой ослабленной речи из-за того, что мы плохо владеем фонетикой?
В том числе. А вы в каком смысле?
garans пишет: 02 ноя 2019, 14:24 эта быстрая плохо проговорённая и слитная, урезанная речь потому такая, что её легко угадает каждый, который понимает, о чём и какими словами-фразами говорится.
То есть опытно ознакомлен с ней в полном и редуцированном виде. Освоил механизмы, по которым эти редукции происходят, - то есть способы реализации фонем в зависимости от фонетического окружения.
garans пишет: 02 ноя 2019, 14:24 на вышеприведенном сайте BBC в конце интервью с языковым специалистом относительно connected speech.
Не нашёл, сорри.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#58

Сообщение garans »

Yety пишет: 02 ноя 2019, 20:14Не нашёл, сорри.
http://downloads.bbc.co.uk/worldservice ... _pron3.pdf
В конце транскрипта

Callum:
So when this happens and with the other features of fluent speech, like linking
and joining and disappearing sounds it's not surprising that many people find
listening a difficult skill. Often what they hear doesn't seem to match what they
know. Alan, what's your advice for students on how to deal with this.

Alan:
The features we have been looking at today are the inevitable result of
speaking fast and fluently, so there is no need to deliberately practise them but
knowing about them can improve your listening comprehension
.
One thing that learners can do is learn the phonemic symbols becaue this will
enable you to find out the pronunciation of words from a dictionary. However,
some of the features we have been looking at, such as sounds disappearing and
changing, are not always indicated by the phonemic symbols in dictionaries.
But learners can listen carefully, especially to what happens to the sound /t/ and
the sound /m/ because these are the probably the easiest ones to spot. Some
learners might find it helpful to read aloud while listening to a cassette, if they
have both the cassette and the tapescript.

Кто такой Алан?
В начале скрипта:

Callum:
To discuss these topics I’ve been joined by teacher, teacher trainer and
materials writer, Alan Stanton
.

Написал книжку Fast Track to CAE.
За это сообщение автора garans поблагодарил:
Yety
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#59

Сообщение Opt »

garans пишет: 02 ноя 2019, 14:24 Увы, эта быстрая плохо проговорённая и слитная, урезанная речь потому такая, что её легко угадает каждый, который понимает, о чём и какими словами-фразами говорится.
garans пишет: 02 ноя 2019, 20:36 so there is no need to deliberately practise them but
knowing about them can improve your listening comprehension.
У нас есть два варианта достижения понимания в этом случае.
-Научиться говорить, как они это делают.
-Научиться понимать путем накопления практики лисенинга.
Так вот, путем проговаривания этих моментов мы усвоим эти моменты быстрее и это также поможет улучшению аудирования в общем. Поскольку проблемные места уже не будут так тормозить наше распознавание речи.
Человеческий мозг склонен узнавать известные ему вещи. Если вы владеете определенной маркой автомобиля, то вы легко отличите ее в потоке среди множества других. Точно также происходит и с речью.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#60

Сообщение garans »

Opt пишет: 02 ноя 2019, 20:52 У нас есть два варианта достижения понимания в этом случае.
-Научиться говорить, как они это делают.
-Научиться понимать путем накопления практики лисенинга.
Так вот, путем проговаривания этих моментов мы усвоим эти моменты быстрее и это также поможет улучшению аудирования в общем. Поскольку проблемные места уже не будут так тормозить наше распознавание речи.
Человеческий мозг склонен узнавать известные ему вещи. Если вы владеете определенной маркой автомобиля, то вы легко отличите ее в потоке среди множества других. Точно также происходит и с речью.
Тут всё дело в мере углубления в вопрос, имхо.

Чем-то нужно владеть, а что-то только суметь разобрать.
От чего-то нужно отказываться, имхо. По нецелесообразности (тут каждому своё).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#61

Сообщение Yety »

garans пишет: 02 ноя 2019, 21:27 Тут всё дело в мере углубления в вопрос
Конечно.
Как есть и разные меры relaxed speech.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#62

Сообщение Opt »

garans пишет: 02 ноя 2019, 21:27 Чем-то нужно владеть, а что-то только суметь разобрать.
От чего-то нужно отказываться, имхо. По нецелесообразности (тут каждому своё).
Если есть желание и необходимость форсировать события, то лучше научиться самому произносить все (или почти) проблемные места. Если чисто пофиг, то можно ждать на труп врага на теплом берегу речки.
И еще, все эти сокращения, редукции, соединения преимущественно работают на самом низком уровне - на уровне бытового общения. Навряд ли такое масовое явление встретите в речи академика на конференции, или лекции в универе. На верхних этажах язык намного чище.
Последний раз редактировалось Opt 02 ноя 2019, 21:46, всего редактировалось 1 раз.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#63

Сообщение garans »

Opt пишет: 02 ноя 2019, 21:35
garans пишет: 02 ноя 2019, 21:27 Чем-то нужно владеть, а что-то только суметь разобрать.
От чего-то нужно отказываться, имхо. По нецелесообразности (тут каждому своё).
Если есть желание и необходимость форсировать события, то лучше научиться самому произносить все (или почти) проблемные места. Если чисто пофиг, то можно ждать на труп врага на теплом берегу речки.
Есть уже немало пособий, в которых описываются именно общепринятые изменения в слитной и быстрой речи.
Мне их достаточно. Их я повторял, заучивал и буду продолжать понемногу в том же направлении.

Разбирать что-то необычное, тем более делить кого-то на врагов и друзей - уже бессмысленная трата времени - для меня.
Каждый выбирает свой путь.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#64

Сообщение Opt »

garans пишет: 02 ноя 2019, 21:42 Разбирать что-то необычное, тем более делить кого-то на врагов и друзей
С первым согласен, про врагов не понял. Ели о том трупе в речке, то там о наличии времени в изучающего язык. У меня его в обрез, поэтому тороплю события.
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#65

Сообщение Ленья »

Opt пишет: 02 ноя 2019, 21:35 то можно ждать на труп врага на теплом берегу речки.
Вы не хотели бы между делом business english попрактиковать в соседней ветке?
За это сообщение автора Ленья поблагодарил:
tourist
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#66

Сообщение Opt »

Ленья пишет: 02 ноя 2019, 21:52 Вы не хотели бы между делом business english попрактиковать в соседней ветке?
Не хотел бы. Кроссворды я оставил в прошлой жизни.
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#67

Сообщение Ленья »

Opt пишет: 02 ноя 2019, 21:54Не хотел бы
Жаль. Вас с вашим красноречием там очень недостаёт.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#68

Сообщение Opt »

Ленья пишет: 02 ноя 2019, 21:57 Жаль. Вас с вашим красноречием там очень недостаёт.
Там свой герой имеется.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#69

Сообщение Alex2018 »

Хороший видос на тему от старушки Рейчел. Экелон и эчелон)))
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#70

Сообщение Alex2018 »

Завели меня опять в фонетику, вот нормальный канал по произношению. Классные видео по линкингу есть. https://www.youtube.com/channel/UCNmQim ... /playlists
Вообще мне понравилось как она говорит, мимика, и вообще.
За это сообщение автора Alex2018 поблагодарил:
garans
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#71

Сообщение gavenkoa »

Alex2018 пишет: 05 ноя 2019, 15:45 Завели меня опять в фонетику, вот нормальный канал по произношению
Найс. В копилочку. У нее много видео. Жаль что по звуку BUS нету. It's my new obsession.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#72

Сообщение Opt »

Alex2018 пишет: 03 ноя 2019, 19:37 Хороший видос на тему от старушки Рейчел. Экелон и эчелон)))
Уровень ясельной групп детсада. Это я о методике изучения отдельных звуков. Если же следовать произношению нейтивов в целом, то править придется лишь то,что не удалось скопировать в достаточной мере. А формировать 100% из ста возможных весьма непродуктивно.
Глоссику вам в помочь. Как-раз место освободилось))
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#73

Сообщение garans »

Alex2018 пишет: 05 ноя 2019, 15:45 Завели меня опять в фонетику, вот нормальный канал по произношению. Классные видео по линкингу есть.
Вообще мне понравилось как она говорит, мимика, и вообще.
И не только по линкингу.
Например, по произношению самых частых слов в средней нормальной американской речи.


По идее, нужны специальные тексты для отработки произношения с сокращениями, линкингом, ритмом и т.д.
Это может здорово продвинуть и в собственной речи и, главное, в понимании нормальной аутентичной речи.

Примерно понятны правила - они не особенно сложны.
Но нужен навык, имхо.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#74

Сообщение Opt »

garans пишет: 06 ноя 2019, 13:42 По идее, нужны специальные тексты для отработки произношения с сокращениями, линкингом, ритмом и т.д.
Это может здорово продвинуть и в собственной речи и, главное, в понимании нормальной аутентичной речи.

Примерно понятны правила - они не особенно сложны.
Но нужен навык, имхо.
Подсказывал, где его можно взять. Но там нужно потрудиться, как минимум, несколько месяцев.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#75

Сообщение garans »

Opt пишет: 06 ноя 2019, 17:49 Подсказывал, где его можно взять. Но там нужно потрудиться, как минимум, несколько месяцев.
Вы имеете в виду Глоссику?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»