Фонетическая память первична?
Модератор: zymbronia
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Спутал custard c mustard. Оба слова из кухонной области.
Когда повторяешь mussel, на ум приходит muscle.
Ну иногда нужно особо поднапрячься - bel*ie*ve / rec*ei*ve - запаривают. Написание сбивает с фонетики ))
Plead / plod / plaid различаю из-за произношения. Вот помнить что должна быть "o" в plod нереально, а что Am /ɑː/ - легко.
Писал не раз что звучание "первично", меня просто убивает что "учат" методом silent reading или рунглишным СКЕДУЛЕ. Сам ранее заучивал формальные последовательности бессвязных букв.
Произнешение и "правила чтения" позволяют восстановить слово.
Я думаю это достижение - когда знаешь как сказать, но не помнишь написание. А то было - знаешь как питештся, но фиг произнесешь (SCHEDULE).
Когда повторяешь mussel, на ум приходит muscle.
Ну иногда нужно особо поднапрячься - bel*ie*ve / rec*ei*ve - запаривают. Написание сбивает с фонетики ))
Plead / plod / plaid различаю из-за произношения. Вот помнить что должна быть "o" в plod нереально, а что Am /ɑː/ - легко.
Писал не раз что звучание "первично", меня просто убивает что "учат" методом silent reading или рунглишным СКЕДУЛЕ. Сам ранее заучивал формальные последовательности бессвязных букв.
Произнешение и "правила чтения" позволяют восстановить слово.
Я думаю это достижение - когда знаешь как сказать, но не помнишь написание. А то было - знаешь как питештся, но фиг произнесешь (SCHEDULE).
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
gavenkoa, кто как привык или может - у кого какие способности более натренированные/развитые
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Мы все люди, кровь в нас течет. Откуда могут ползти фундаментальные различия в способе запоминания? Это риторический вопрос. Интересно научное обоснование. Безрезультативно можно словословить долго.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
gavenkoa, какое научное обоснование? И зачем?
Кто-то (наверное, кто букв не знает) научился запоминать на слух. Я сначала выучил буквы - поэтому мне буквы легче запомнить, а звуки для меня вообще как белый шум (иностранные, конечно - наши то я с детства запомнил, когда букв не знал). Вот вы можете запомнить, что шумят деревья или что кукарекают соседские куры? В принципе, если слушать регулярно, то можно услышать мажорные или минорные тона - и все - дальше этого запоминание как-то не продвигается. Так и с фонетикой иностранного языка - ну очень медленный процесс. А букв всего 26 +- - их намного легче запомнить.
Кто-то (наверное, кто букв не знает) научился запоминать на слух. Я сначала выучил буквы - поэтому мне буквы легче запомнить, а звуки для меня вообще как белый шум (иностранные, конечно - наши то я с детства запомнил, когда букв не знал). Вот вы можете запомнить, что шумят деревья или что кукарекают соседские куры? В принципе, если слушать регулярно, то можно услышать мажорные или минорные тона - и все - дальше этого запоминание как-то не продвигается. Так и с фонетикой иностранного языка - ну очень медленный процесс. А букв всего 26 +- - их намного легче запомнить.
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Вот это не понял.
Почему?
Фонетический образ слова первичен, конечно, как и речь первична по отношению к письму.
Это, однако, не отменяет возможной пользы латинского прочтения некоторых буквосочетаний для освоения спеллинга некоторых заковыристых слов.
Ну, это слииишком оптимистичное утверждение.
Ох уж эти правила чтения... Они не позволяют восстановить с мало-мальской гарантией практически ничего за пределами фониксов.
Альтернатива #1 - spelling-bee style. Но это ийхо садизм.
Альтернатива #2 - "Latin-spelling" style.
Правила вырабатываются постепенно, но главное - после того, как освоен звуковой облик слова. И потому не вижу ничего убийственного в том, что кто-то при написании будет первое время, пока эти слова не вошли в плоть и кровь, бубнить себе под нос с жёстким русским произношением: ЭНОУГХ, БЭАУТИФУЛ, КОНСЦЫЭНТИОУС.
Ну, достижение - это когда и сказать, и написать правильно можешь. Но, безусловно, когда графический образ слова есть, а фонетического нема, - это фиаско.)
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Для кого? Для тех, кто никогда не будут говорить с иноземцами, тем более нативами английского? Да говорить с нативами английского даже с неплохой фонетикой бесполезно, если только они не будут каждое слово выговаривать отдельно. Их же невозможно разделить - слова в их речи - это как ветер в кроне дерева :(
А книжки можно читать и без фонетического образа - главное - знать значение слов.
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
- gavenkoa
- Bowline
- Сообщения: 248
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 124 раза
В память прочно врезалась фраза из учебника по произношению (уже не вспомню из какого, давно было)
Cuthbert puts some mustard in his Mother's custard
:)
PS
Нашел:
https://books.google.ru/books?id=QZyuXP ... &q&f=false
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Yety, но ведь и письменный язык есть. Почему вы исключаете тех, кто хочет учить письменный язык, чтобы читать оригинальную литературу, а не баловаться в чатах (звуковых) с иноземцами?
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
А есть ещё отдельный язык жестов...Michelangelo пишет: ↑12 фев 2020, 15:40 Почему вы исключаете тех, кто хочет учить письменный язык, чтобы читать оригинальную литературу, а не баловаться в чатах (звуковых) с иноземцами?
Таковые себя сами исключают. (Каж, Zlatko_Berrin писал об одном таком ходячем словаре Гальперина с самовыдуманными прочтениями слов. - Не думал, что кто-то всерьёз станет рассматривать такой вывих как вариант нормы.) Но никто никому не запрещает извращаться, как заблагорассудится. Вот только ТС к таким специфические кадрам как будто не относится.
Так что вопрос считаю исчерпанным, кмк.
Особенно, когда цена вопроса - прослушивание озвучки слов в словаре и, как максимум, освоение транскрипции.
PS
И сколько же "открытий чудных" они готовят себе, когда вдруг им взбредет в голову посмотреть с субтитрами какую-нибудь добротную экранизацию Pride and Prejudice, например. Открытия, наверное, начнутся с самого названия...)
Понятно, что книги - "лучшие собеседники", но ведь и того знатока что-то же в один добрый час пнуло пойти в разговорный клуб..
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Когда им вздумается что-то посмотреть - будут учить звучание, но при этом могут не учиться проговаривать совсем - зачем учиться говорить, чтобы смотреть фильмы?
Я понял вопрос так: первична ли фонетическая память?
Я не учил фонетику английского языка. Прочитал полсотни книг на болгарском языке вообще не подозревая как произносится хотя бы одна буква и никогда не слыхал болгарской речи.
Точно также и не учил фонетику немецкого, правда, я и книг на немецком прочитал всего парочку и то детских.
Немного пытался учить фонетику французского, и безуспешно пытался запомнить произношение некоторых турецких и арабских фраз - вот здесь я больше полагался на фонетическую память, т.к. лень было учить еще и их алфавит - но я не мог никак запомнить ничего и решил отложить до времени, когда я смогу заняться изучением письменного языка.
Т.е. для меня однозначно при изучении иностранного языка первичным было написание слова, а не его звучание.
А вы можете доказывать, что для меня фонетика была первична - это ваше дело.
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
- gavenkoa
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Конечно первична. Фонетика вашего родного языка. А то, что в результате выучился монстр Франкенштейна - это ваше дело.Michelangelo пишет: ↑12 фев 2020, 16:25 А вы можете доказывать, что для меня фонетика была первична - это ваше дело.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Dragon27, так я и написал раньше, что я фонетически выучил только родной язык, вернее тот, которым говорили родители.
Даже русский, хоть он постоянно звучал по радио, я выучил преимущественно по книгам, потому, что я не помнил тех слов, что слышал по телеку, но помнил, когда читал. Потом, конечно, т.к. надо было их произносить, я начал слушать и повторять как они произносятся уже зная как они пишутся. Ничего, как-то научился и произносить, хотя и с украинским акцентом.
Даже русский, хоть он постоянно звучал по радио, я выучил преимущественно по книгам, потому, что я не помнил тех слов, что слышал по телеку, но помнил, когда читал. Потом, конечно, т.к. надо было их произносить, я начал слушать и повторять как они произносятся уже зная как они пишутся. Ничего, как-то научился и произносить, хотя и с украинским акцентом.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Мой английский начинался так же, с советского самоучителя. А затем по работе нужно было читать (10 лет "читал" без понятия как произносится).
И все же после освоения произношения изначальный подход кажется вкорне неверным. Английский - не мертвый язык. В начале было слово ))
Интересно как меняется мнение, если взяться с крокозяблиоков арабского, санскрита или китайского. Уже не напридумываешь СКЕДУЛЕ.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
с этим не поспоришь. Но если не с кем говорить, а читать хочется?
Но даже если так - все равно кто-то может на слух быстро запоминать, как Йети, а кто-то и за 1000 повторений не может запомнить, как я. Зато я более-менее быстро запоминал начертание слов в книгах, чтобы понимать их значение. (где-то после десятка заглядываний в словарь :) )
арабский читается довольно легко - просто влом было тратить недельку на изучение алфавита и правил чтения (я имею в виду, серьезно заняться по 4 или больше часов в день)
с санскритом не знаю, но вроде это тоже буквы. А вот с китайским будет сложнее, но не факт, что вы будете все крокозяблики запоминать как они звучат - возможно запомните рисунок и будете понимать, что написано, хотя на слух будете нулем.
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Фонетика - это, вообще-то, и есть в первую очередь звучание, а произношение - сразу во вторую.
Отвечал на вопрос ТС, с которым согласен, что фонетический образ слова должен иметь приоритет (пусть не хронологически, но логически/по важности). Но конечная цель - освоить слово в целостности: звуковой образ - артикуляционный образ - смысловой образ (как сумму сочетаемости) - графический образ.
Ухо - рот - глаз - рука. Всё под контролем разума.)
Чтобы смотреть - надо узнавать. Произношение, самое убогое, но английское, а не самодельные, - важное подспорье. Можно вообще учить английский как немые, но не глухие люди осваивают. По шрифту Брайля, опять же.
Для вас первичным могло быть все, что угодно. Кто-то же мёртвые языки эти тоже учит...Michelangelo пишет: ↑12 фев 2020, 16:25 вы можете доказывать, что для меня фонетика была первична - это ваше дело.
Отвечал на вопрос ТС, с которым согласен, что фонетический образ слова должен иметь приоритет (пусть не хронологически, но логически/по важности). Но конечная цель - освоить слово в целостности: звуковой образ - артикуляционный образ - смысловой образ (как сумму сочетаемости) - графический образ.
Ухо - рот - глаз - рука. Всё под контролем разума.)
Всё дело в установке.
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Вот, кстати, подумалось, что в ситуации, когда есть какая-то устойчивая путаница между словами, может быть вредным придумывать какие-то внешние/внутренние подпорки для различения (типа мнемоняшек "сено-солома" и "каждый охотник...").
Знавал одного, который так же в беглой речи иногда путал "вертикальный" с "горизонтальный", и, признавался, чтобы точно исключить оговорку, ему каждый раз приходилось вспоминать, что "горизонтальный" - от "горизонт".
Так что возможно, эти слова лучше запоминать как-то так:
- custard - m-m-m... yummy!
- mustard - yuck!
Ну, или наоборот, в зависимости от вкусовых пристрастий.)
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Как возможно перепутать разные вещи, если ты их знаешь, понятия не имею. Слово само забыть можно. Так часто бывает, что вылетает из головы. Только при чем здесь фонетическая память? Мне кажется, что вы крайне плохо оперируете понятиями. Звучание, это когда вы слышите. Ушами. А фонетика, это когда вы произносите сами. Только здесь уши не первую скрипку играют.
каша сплошная.
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Ну да. С русско-украинским монстром ещё кое-как сумели совладать, а вот с украино-русско-английским проблемы.Michelangelo пишет: ↑12 фев 2020, 16:41 Потом, конечно, т.к. надо было их произносить, я начал слушать и повторять как они произносятся уже зная как они пишутся. Ничего, как-то научился и произносить, хотя и с украинским акцентом.
Слушать. Это тогда, может быть, выбора толком не было, но в нынешнее время такое не пройдёт. Уши есть, интернет есть, аудиоматериалы есть.Michelangelo пишет: ↑12 фев 2020, 16:52 с этим не поспоришь. Но если не с кем говорить, а читать хочется?
И причём тут "не с кем говорить"? Не надо ни с кем говорить. Если так хочется научиться хорошо говорить (уже после того, как научился более-менее слушать), то практиковать говорение можно и без собеседника.
Угу, только до изобретения письменности почему-то все были аудиалами.Michelangelo пишет: ↑12 фев 2020, 16:52 Но даже если так - все равно кто-то может на слух быстро запоминать, как Йети, а кто-то и за 1000 повторений не может запомнить, как я.
В процессе научения чтению на нормальной скорости это произойдёт само собой.Michelangelo пишет: ↑12 фев 2020, 16:52 Зато я более-менее быстро запоминал начертание слов в книгах, чтобы понимать их значение. (где-то после десятка заглядываний в словарь :) )
Хрен там. Без огласовки (то есть, как в обычной, нормальной книге) о прочтении слов придётся догадываться по контексту и языковому опыту.Michelangelo пишет: ↑12 фев 2020, 16:52 арабский читается довольно легко - просто влом было тратить недельку на изучение алфавита и правил чтения (я имею в виду, серьезно заняться по 4 или больше часов в день)
Последний раз редактировалось Dragon27 12 фев 2020, 18:20, всего редактировалось 2 раза.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Простите, но мы с Вами незнакомы )) Помимо этого вообще сложно соерентироваться какой рост в компании - горизонтальный или вертикальный ))
Я разбираю так - холодно - значит сверху/серер/Північ/North, жарко - снизу(в Африке)/юг/Південь/South.
Последний раз редактировалось gavenkoa 12 фев 2020, 18:32, всего редактировалось 1 раз.
Причина: fixed
Причина: fixed
-
- Сообщения: 2301
- Зарегистрирован: 16 сен 2018, 21:24
- Благодарил (а): 1579 раз
- Поблагодарили: 458 раз
gavenkoa,
Вероятно.
Не изучала вопрос, но на этапе ознакомления язык (детям, но это, думаю, справедливо для коммуникативного метода вообще) вводится методом устного опережения (услышали-повторили-прочитали-записали)
Вероятно.
Не изучала вопрос, но на этапе ознакомления язык (детям, но это, думаю, справедливо для коммуникативного метода вообще) вводится методом устного опережения (услышали-повторили-прочитали-записали)
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Похоже, что мы оба знакомы с этим субъектом.)
Когнитивно диссонансить оно начинает, наверное, когда полюс холода вдруг обнаруживается на Южном (Пiвденному) Полюсе... Антарктика, она такая, очень южная...))
-
- Сообщения: 289
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 193 раза
А если вы не пробовали, то почему вы думаете, что это легко? Просто, я слышал от людей, которые действительно учили арабский, что чтение там не такое уж простое. Кроме того, следующая статься это вроде тоже подтверждает: https://www.bbc.com/news/health-11181457Michelangelo пишет: ↑12 фев 2020, 16:52 арабский читается довольно легко - просто влом было тратить недельку на изучение алфавита и правил чтения (я имею в виду, серьезно заняться по 4 или больше часов в день)
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Как улучшить память?
Chinara » 15 ноя 2020, 11:13 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 16 Ответы
- 2711 Просмотры
-
Последнее сообщение OlgaCh
10 мар 2021, 11:09
-
-
-
Фонетическая разметка текста
IrinaLog21 » 26 окт 2021, 15:29 » в форуме Основной педагогический форум - 41 Ответы
- 4235 Просмотры
-
Последнее сообщение cherkas
02 ноя 2021, 18:44
-