Фонетическая память первична?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

Спутал custard c mustard. Оба слова из кухонной области.

Когда повторяешь mussel, на ум приходит muscle.

Ну иногда нужно особо поднапрячься - bel*ie*ve / rec*ei*ve - запаривают. Написание сбивает с фонетики ))

Plead / plod / plaid различаю из-за произношения. Вот помнить что должна быть "o" в plod нереально, а что Am /ɑː/ - легко.

Писал не раз что звучание "первично", меня просто убивает что "учат" методом silent reading или рунглишным СКЕДУЛЕ. Сам ранее заучивал формальные последовательности бессвязных букв.

Произнешение и "правила чтения" позволяют восстановить слово.

Я думаю это достижение - когда знаешь как сказать, но не помнишь написание. А то было - знаешь как питештся, но фиг произнесешь (SCHEDULE).
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#2

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa, кто как привык или может - у кого какие способности более натренированные/развитые
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#3

Сообщение gavenkoa »

В клубе [mention]zymbronia[/mention] я спорил что descent не может употребляться в качестве глагола.

Пока человек не отправил в чат descend ))
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#4

Сообщение gavenkoa »

Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 14:18 кто как привык или может
Мы все люди, кровь в нас течет. Откуда могут ползти фундаментальные различия в способе запоминания? Это риторический вопрос. Интересно научное обоснование. Безрезультативно можно словословить долго.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#5

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa, какое научное обоснование? И зачем?
Кто-то (наверное, кто букв не знает) научился запоминать на слух. Я сначала выучил буквы - поэтому мне буквы легче запомнить, а звуки для меня вообще как белый шум (иностранные, конечно - наши то я с детства запомнил, когда букв не знал). Вот вы можете запомнить, что шумят деревья или что кукарекают соседские куры? В принципе, если слушать регулярно, то можно услышать мажорные или минорные тона - и все - дальше этого запоминание как-то не продвигается. Так и с фонетикой иностранного языка - ну очень медленный процесс. А букв всего 26 +- - их намного легче запомнить.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 14:14 Ну иногда нужно особо поднапрячься - bel*ie*ve / rec*ei*ve - запаривают. Написание сбивает с фонетики ))
Вот это не понял.
gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 14:14 Вот помнить что должна быть "o" в plod нереально
Почему?
gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 14:14 Писал не раз что звучание "первично", меня просто убивает что "учат" методом silent reading или рунглишным СКЕДУЛЕ. Сам ранее заучивал формальные последовательности бессвязных букв.
Фонетический образ слова первичен, конечно, как и речь первична по отношению к письму.
Это, однако, не отменяет возможной пользы латинского прочтения некоторых буквосочетаний для освоения спеллинга некоторых заковыристых слов.
gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 14:14 Произношение и "правила чтения" позволяют восстановить слово.
Ну, это слииишком оптимистичное утверждение.
Ох уж эти правила чтения... Они не позволяют восстановить с мало-мальской гарантией практически ничего за пределами фониксов.

Альтернатива #1 - spelling-bee style. Но это ийхо садизм.
Альтернатива #2 - "Latin-spelling" style.
Правила вырабатываются постепенно, но главное - после того, как освоен звуковой облик слова. И потому не вижу ничего убийственного в том, что кто-то при написании будет первое время, пока эти слова не вошли в плоть и кровь, бубнить себе под нос с жёстким русским произношением: ЭНОУГХ, БЭАУТИФУЛ, КОНСЦЫЭНТИОУС.
gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 14:14 Я думаю это достижение - когда знаешь как сказать, но не помнишь написание. А то было - знаешь как питештся, но фиг произнесешь (SCHEDULE).
Ну, достижение - это когда и сказать, и написать правильно можешь. Но, безусловно, когда графический образ слова есть, а фонетического нема, - это фиаско.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#7

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 12 фев 2020, 14:56это фиаско.)
Для кого? Для тех, кто никогда не будут говорить с иноземцами, тем более нативами английского? Да говорить с нативами английского даже с неплохой фонетикой бесполезно, если только они не будут каждое слово выговаривать отдельно. Их же невозможно разделить - слова в их речи - это как ветер в кроне дерева :(
А книжки можно читать и без фонетического образа - главное - знать значение слов.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 124 раза

#8

Сообщение Bowline »

gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 14:14 Спутал custard c mustard. Оба слова из кухонной области.
В память прочно врезалась фраза из учебника по произношению (уже не вспомню из какого, давно было)
Cuthbert puts some mustard in his Mother's custard
:)
PS
Нашел:
https://books.google.ru/books?id=QZyuXP ... &q&f=false
За это сообщение автора Bowline поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 15:12Для кого?
В общем, для всех, кто желает учить язык, а не забавные сочетания букв.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#10

Сообщение Michelangelo »

Yety, но ведь и письменный язык есть. Почему вы исключаете тех, кто хочет учить письменный язык, чтобы читать оригинальную литературу, а не баловаться в чатах (звуковых) с иноземцами?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 15:40 Почему вы исключаете тех, кто хочет учить письменный язык, чтобы читать оригинальную литературу, а не баловаться в чатах (звуковых) с иноземцами?
А есть ещё отдельный язык жестов...

Таковые себя сами исключают. (Каж, Zlatko_Berrin писал об одном таком ходячем словаре Гальперина с самовыдуманными прочтениями слов. - Не думал, что кто-то всерьёз станет рассматривать такой вывих как вариант нормы.) Но никто никому не запрещает извращаться, как заблагорассудится. Вот только ТС к таким специфические кадрам как будто не относится.
Так что вопрос считаю исчерпанным, кмк.
Особенно, когда цена вопроса - прослушивание озвучки слов в словаре и, как максимум, освоение транскрипции.

PS
И сколько же "открытий чудных" они готовят себе, когда вдруг им взбредет в голову посмотреть с субтитрами какую-нибудь добротную экранизацию Pride and Prejudice, например. Открытия, наверное, начнутся с самого названия...)

Понятно, что книги - "лучшие собеседники", но ведь и того знатока что-то же в один добрый час пнуло пойти в разговорный клуб..
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#12

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 12 фев 2020, 16:05 акую-нибудь добротную экранизацию Pride and Prejudice, например
Когда им вздумается что-то посмотреть - будут учить звучание, но при этом могут не учиться проговаривать совсем - зачем учиться говорить, чтобы смотреть фильмы?
Я понял вопрос так: первична ли фонетическая память?

Я не учил фонетику английского языка. Прочитал полсотни книг на болгарском языке вообще не подозревая как произносится хотя бы одна буква и никогда не слыхал болгарской речи.
Точно также и не учил фонетику немецкого, правда, я и книг на немецком прочитал всего парочку и то детских.
Немного пытался учить фонетику французского, и безуспешно пытался запомнить произношение некоторых турецких и арабских фраз - вот здесь я больше полагался на фонетическую память, т.к. лень было учить еще и их алфавит - но я не мог никак запомнить ничего и решил отложить до времени, когда я смогу заняться изучением письменного языка.
Т.е. для меня однозначно при изучении иностранного языка первичным было написание слова, а не его звучание.
А вы можете доказывать, что для меня фонетика была первична - это ваше дело.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
gavenkoa
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#13

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 16:25 А вы можете доказывать, что для меня фонетика была первична - это ваше дело.
Конечно первична. Фонетика вашего родного языка. А то, что в результате выучился монстр Франкенштейна - это ваше дело.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#14

Сообщение Michelangelo »

Dragon27, так я и написал раньше, что я фонетически выучил только родной язык, вернее тот, которым говорили родители.
Даже русский, хоть он постоянно звучал по радио, я выучил преимущественно по книгам, потому, что я не помнил тех слов, что слышал по телеку, но помнил, когда читал. Потом, конечно, т.к. надо было их произносить, я начал слушать и повторять как они произносятся уже зная как они пишутся. Ничего, как-то научился и произносить, хотя и с украинским акцентом.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#15

Сообщение gavenkoa »

Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 16:25 никогда не слыхал болгарской речи
Мой английский начинался так же, с советского самоучителя. А затем по работе нужно было читать (10 лет "читал" без понятия как произносится).

И все же после освоения произношения изначальный подход кажется вкорне неверным. Английский - не мертвый язык. В начале было слово ))

Интересно как меняется мнение, если взяться с крокозяблиоков арабского, санскрита или китайского. Уже не напридумываешь СКЕДУЛЕ.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#16

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 16:46 И все же после освоения произношения изначальный подход кажется вкорне неверным. Английский - не мертвый язык. В начале было слово ))
с этим не поспоришь. Но если не с кем говорить, а читать хочется?

Но даже если так - все равно кто-то может на слух быстро запоминать, как Йети, а кто-то и за 1000 повторений не может запомнить, как я. Зато я более-менее быстро запоминал начертание слов в книгах, чтобы понимать их значение. (где-то после десятка заглядываний в словарь :) )
gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 16:46 с крокозяблиоков арабского
арабский читается довольно легко - просто влом было тратить недельку на изучение алфавита и правил чтения (я имею в виду, серьезно заняться по 4 или больше часов в день)

с санскритом не знаю, но вроде это тоже буквы. А вот с китайским будет сложнее, но не факт, что вы будете все крокозяблики запоминать как они звучат - возможно запомните рисунок и будете понимать, что написано, хотя на слух будете нулем.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

Фонетика - это, вообще-то, и есть в первую очередь звучание, а произношение - сразу во вторую.
Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 16:25 зачем учиться говорить, чтобы смотреть фильмы?
Чтобы смотреть - надо узнавать. Произношение, самое убогое, но английское, а не самодельные, - важное подспорье. Можно вообще учить английский как немые, но не глухие люди осваивают. По шрифту Брайля, опять же.
Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 16:25 вы можете доказывать, что для меня фонетика была первична - это ваше дело.
Для вас первичным могло быть все, что угодно. Кто-то же мёртвые языки эти тоже учит...
Отвечал на вопрос ТС, с которым согласен, что фонетический образ слова должен иметь приоритет (пусть не хронологически, но логически/по важности). Но конечная цель - освоить слово в целостности: звуковой образ - артикуляционный образ - смысловой образ (как сумму сочетаемости) - графический образ.
Ухо - рот - глаз - рука. Всё под контролем разума.)
Yety пишет: 12 фев 2020, 16:59 кто-то может на слух быстро запоминать, как Йети, а кто-то и за 1000 повторений не может запомнить, как я
Всё дело в установке.
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#18

Сообщение Milanya »

gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 14:14 Спутал custard c mustard.
А я когда-то путала в разговоре kitchen и chicken, не потому, что не знала разницы, а просто, у меня рот работает быстрее чем мозг.
За это сообщение автора Milanya поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

Milanya пишет: 12 фев 2020, 17:05
gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 14:14 Спутал custard c mustard.
А я когда-то путала в разноворе kitchen и chicken, не потому, что не знала разницы, а просто, у меня рот работает быстрее чем мозг.
Вот, кстати, подумалось, что в ситуации, когда есть какая-то устойчивая путаница между словами, может быть вредным придумывать какие-то внешние/внутренние подпорки для различения (типа мнемоняшек "сено-солома" и "каждый охотник...").
Знавал одного, который так же в беглой речи иногда путал "вертикальный" с "горизонтальный", и, признавался, чтобы точно исключить оговорку, ему каждый раз приходилось вспоминать, что "горизонтальный" - от "горизонт".

Так что возможно, эти слова лучше запоминать как-то так:
- custard - m-m-m... yummy!
- mustard - yuck!
Ну, или наоборот, в зависимости от вкусовых пристрастий.)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#20

Сообщение Opt »

gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 14:14 Спутал custard c mustard. Оба слова из кухонной области.
Как возможно перепутать разные вещи, если ты их знаешь, понятия не имею. Слово само забыть можно. Так часто бывает, что вылетает из головы. Только при чем здесь фонетическая память? Мне кажется, что вы крайне плохо оперируете понятиями. Звучание, это когда вы слышите. Ушами. А фонетика, это когда вы произносите сами. Только здесь уши не первую скрипку играют.
каша сплошная.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#21

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 16:41 Потом, конечно, т.к. надо было их произносить, я начал слушать и повторять как они произносятся уже зная как они пишутся. Ничего, как-то научился и произносить, хотя и с украинским акцентом.
Ну да. С русско-украинским монстром ещё кое-как сумели совладать, а вот с украино-русско-английским проблемы.
Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 16:52 с этим не поспоришь. Но если не с кем говорить, а читать хочется?
Слушать. Это тогда, может быть, выбора толком не было, но в нынешнее время такое не пройдёт. Уши есть, интернет есть, аудиоматериалы есть.
И причём тут "не с кем говорить"? Не надо ни с кем говорить. Если так хочется научиться хорошо говорить (уже после того, как научился более-менее слушать), то практиковать говорение можно и без собеседника.
Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 16:52 Но даже если так - все равно кто-то может на слух быстро запоминать, как Йети, а кто-то и за 1000 повторений не может запомнить, как я.
Угу, только до изобретения письменности почему-то все были аудиалами.
Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 16:52 Зато я более-менее быстро запоминал начертание слов в книгах, чтобы понимать их значение. (где-то после десятка заглядываний в словарь :) )
В процессе научения чтению на нормальной скорости это произойдёт само собой.
Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 16:52 арабский читается довольно легко - просто влом было тратить недельку на изучение алфавита и правил чтения (я имею в виду, серьезно заняться по 4 или больше часов в день)
Хрен там. Без огласовки (то есть, как в обычной, нормальной книге) о прочтении слов придётся догадываться по контексту и языковому опыту.
Последний раз редактировалось Dragon27 12 фев 2020, 18:20, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#22

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 12 фев 2020, 17:25 "вертикальный" с "горизонтальный"
Простите, но мы с Вами незнакомы )) Помимо этого вообще сложно соерентироваться какой рост в компании - горизонтальный или вертикальный ))

Я разбираю так - холодно - значит сверху/серер/Північ/North, жарко - снизу(в Африке)/юг/Південь/South.
Последний раз редактировалось gavenkoa 12 фев 2020, 18:32, всего редактировалось 1 раз.
Причина: fixed
Popsicle
Сообщения: 2301
Зарегистрирован: 16 сен 2018, 21:24
Благодарил (а): 1579 раз
Поблагодарили: 458 раз

#23

Сообщение Popsicle »

gavenkoa,
Вероятно.

Не изучала вопрос, но на этапе ознакомления язык (детям, но это, думаю, справедливо для коммуникативного метода вообще) вводится методом устного опережения (услышали-повторили-прочитали-записали)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 12 фев 2020, 18:28 Простите, но мы с Вами незнакомы? ))
Похоже, что мы оба знакомы с этим субъектом.)
Popsicle пишет: 12 фев 2020, 18:37 холодно - значит сверху/серер/Північ/North, жарко - снизу(в Африке)/юг/Південь/South.
Когнитивно диссонансить оно начинает, наверное, когда полюс холода вдруг обнаруживается на Южном (Пiвденному) Полюсе... Антарктика, она такая, очень южная...))
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Popsicle, gavenkoa
deaptor
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 193 раза

#25

Сообщение deaptor »

Michelangelo пишет: 12 фев 2020, 16:52 арабский читается довольно легко - просто влом было тратить недельку на изучение алфавита и правил чтения (я имею в виду, серьезно заняться по 4 или больше часов в день)
А если вы не пробовали, то почему вы думаете, что это легко? Просто, я слышал от людей, которые действительно учили арабский, что чтение там не такое уж простое. Кроме того, следующая статься это вроде тоже подтверждает: https://www.bbc.com/news/health-11181457
За это сообщение автора deaptor поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, cherkas
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»