Альтернативный разбор

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#1

Сообщение Opt »

Альтернативный разбор
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#2

Сообщение Opt »

Yety пишет: 02 фев 2020, 21:44
hoz пишет: 02 фев 2020, 21:23 It tastes good
Означает
Оно есть хорошее по своему воздействию на вкусовые рецепторы...)
Оно есть хорошее на вкус.

И да, "вкусно" в предложении Это/Мне вкусно - КАТЕГОРИЯ состояния, не наречие. В англ же просто прилагательное.
В этом предложении It tastes good слово taste есть глаголом. А может глагол быть прилагательным?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#3

Сообщение Opt »

В украинском языке есть глагол "смакувати". И он очень близок по значению с русским "смаковать" . Отсюда - это смакует хорошо. Корявенько, но доходчиво.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#4

Сообщение zymbronia »

Есть некоторые глаголы, т.н. "глаголы восприятия" что-ли, которые (как Yety упомянул) означают состояние (или что-то около этого), и они используют прилагательные, а не причастия.

Где-то я это читал. То ли в Хьюинзга, то ли еще где.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#5

Сообщение Mary May »

zymbronia пишет: 03 фев 2020, 07:43 В этом предложении It tastes good слово taste есть глаголом. А может глагол быть прилагательным?
Так речь же о good: вопрос хоза был о том, ЧТО может может встретиться после taste. Ответ: НЕ наречие, а прилагательное.
Выбор был только между этими двумя, поэтому другие случаи (придаточных предложений, например) не рассматривались.

Просто любопытно: вы все ваши альтернативные объяснения будете собирать в эту ветку? Спрашиваю потому, что мне, в принципе, близок такой подход - не распыляться чрезмерно )
Или вы собираетесь для каждого случая создавать отдельную? Тогда лучше бы не надо, как мне кажется...
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#6

Сообщение Opt »

Mary May пишет: 03 фев 2020, 08:42 Просто любопытно: вы все ваши альтернативные объяснения будете собирать в эту ветку? Спрашиваю потому, что мне, в принципе, близок такой подход - не распыляться чрезмерно )
Меня не мои объяснения интересуют, а сама дискуссия вокруг некоторых вопросов для внесения ясности. Поскольку подобное не приветствуется на тех ветках, то решил как-то так обговорить некоторые аспекты ... более нейтрально.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#7

Сообщение Opt »

Opt пишет: 03 фев 2020, 09:09 Так речь же о good: вопрос хоза был о том, ЧТО может может встретиться после taste. Ответ:
Речь шла о том, что следует после feel. Вопрос с прилагательным остается без ответа пока.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#8

Сообщение Astrologer »

Opt пишет: 02 фев 2020, 22:20 В этом предложении It tastes good слово taste есть глаголом. А может глагол быть прилагательным?
Глагол может быть только глаголом. И что касается этого предложения, то это глагол.
Другое дело, что в английском широко развито явление перехода с одной части речи в другое, в зависимости от местонахождения этой части в предложении и возможно, что реже, интонации. Что не удивительно.
У нас это тоже имеет место быть, но значительно реже, даже не ощущаем. Обычно переход причастий и прилагательных в существительное. Просто иногда говорим например Гостиная была светлая.

Но есть мнение, что причастие можно рассматривать и как глагол и как прилагательное, поскольку можно задать вопросы: Что делающий? или Какой?.

IMHO
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#9

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 03 фев 2020, 10:40 Но есть мнение, что причастие можно рассматривать и как глагол и как прилагательное, поскольку можно задать вопросы: Что делающий? или Какой?
Можете дать ссылку на учебник? Кстати, вы о русском языке или об английском выработали такое мнение?

ПС: нужно заметить, что речь не шла о причастиях вообще - откуда они взялись?
zymbronia пишет: 03 фев 2020, 07:43 и они используют прилагательные, а не причастия.
Вы перепутали.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#10

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 03 фев 2020, 11:01 Можете дать ссылку на учебник? Кстати, вы о русском языке или об английском выработали такое мнение?
Это мое мнение и речь об английском. Хотя я себе бы льстил, если бы думал, что одинок в своем мнении.
Michelangelo пишет: 03 фев 2020, 11:01 ПС: нужно заметить, что речь не шла о причастиях вообще - откуда они взялись?
Однако это 3я и 4я формы глагола. И кроме того, мне их не сложно рассматривать как прилагательные: покрашен, красящий.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#11

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 03 фев 2020, 11:05 Однако это 3я и 4я формы глагола. И кроме того, мне их не сложно рассматривать как прилагательные: покрашен, красящий.
Но почему вы заговорили о третьей форме глагола или о четвертой - вот что я спросил.

Я думал, мы говорим об этом предложении.
Opt пишет: 02 фев 2020, 22:20It tastes good
О каком примере вы говорите?
Я понимаю, что все мы в большей или меньшей степени несем какую-то чушь. Но мы хоть не называем себя учителями. Если вы учите - то учите правильным выражениям и старайтесь изъясняться так, чтобы ученик вас понял, а не смотрел на вас очумевшими глазами.

Те кто не называют себя учителями, возможно они и не имеют права помогать другим, т.к. не могут правильно рассказать, или просто делают ошибки.

Вы вот решите - то ли вы не будете учить других, то ли будете учить правильно.
Ну или хотя бы перестаньте называть себя "учителем".
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#12

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 03 фев 2020, 11:19 Я думал, мы говорим об этом предложении.
Вы считаете, что вопрос был задан ясно?:
Opt пишет: 02 фев 2020, 22:20
Yety пишет: 02 фев 2020, 21:44
hoz пишет: 02 фев 2020, 21:23 It tastes good
Означает
Оно есть хорошее по своему воздействию на вкусовые рецепторы...)
Оно есть хорошее на вкус.

И да, "вкусно" в предложении Это/Мне вкусно - КАТЕГОРИЯ состояния, не наречие. В англ же просто прилагательное.
В этом предложении It tastes good слово taste есть глаголом. А может глагол быть прилагательным?
На этот вопрос ответил предельно ясно. Что здесь это глагол и только глагол.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#13

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 03 фев 2020, 11:31 На этот вопрос ответил предельно ясно. Что здесь это глагол и только глагол.
Ну никто и не утверждал, что это прилагательное. Я вообще не понимаю, почему возник этот вопрос. То, что в переводе мы опустили глагол - так какое это отношение имеет к английскому предложению?
Или мы все же обсуждаем русский язык? Я чего-то никак не пойму о чем речь - об английской грамматике или о том как переводить английские части речи на русский язык?
Если речь о переводе - переводите как будет понятнее читателю. Если перевод глагола прилагательным будет более понятен - переводите прилагательным.
Мы об английском языке говорим, или о переводе на русский? Давайте как-то определимся.
Opt пишет: 02 фев 2020, 22:20 Yety пишет: ↑
Вчера, 21:44

hoz пишет: ↑
Вчера, 21:23
It tastes good
Означает

Оно есть хорошее по своему воздействию на вкусовые рецепторы...)
Оно есть хорошее на вкус.

И да, "вкусно" в предложении Это/Мне вкусно - КАТЕГОРИЯ состояния, не наречие. В англ же просто прилагательное.
Кто здесь назвал глагол прилагательным? Просто Opt задал неверный вопрос
Opt пишет: 02 фев 2020, 22:20 А может глагол быть прилагательным?
На который можно было ответить одним словом "НЕТ"
Последний раз редактировалось Michelangelo 03 фев 2020, 11:38, всего редактировалось 1 раз.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#14

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 03 фев 2020, 11:19 Те кто не называют себя учителями, возможно они и не имеют права помогать другим, т.к. не могут правильно рассказать, или просто делают ошибки.

Вы вот решите - то ли вы не будете учить других, то ли будете учить правильно.
Ну или хотя бы перестаньте называть себя "учителем".
Ученики не жаловались на мои пояснения и осознавали грамматику намного в более сжатые сроки чем вы можете себе представить (я не собирался разводить склоку). Однако я не помню, что бы себя называл себя учителем. Предпочитал напарником.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#15

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 03 фев 2020, 11:37 Предпочитал напарником.
Но вы же называете своих напарников "учениками", разве это не подразумевает, что вы считаете себя учителем, раз вы учите "учеников-напарников" ? Вы здесь только новичкам можете втюхивать свои идеи, которые вас не знают. Мы то понимаем, что вы "учите по своей методике", при этом отвечаете на вопрос о глаголе тем, что рассказываете о причастиях.

Или для вас - это одно и то же?

Вот это пояснение:
Astrologer пишет: 03 фев 2020, 10:40 Другое дело, что в английском широко развито явление перехода с одной части речи в другое, в зависимости от местонахождения этой части в предложении и возможно, что реже, интонации. Что не удивительно.
У нас это тоже имеет место быть, но значительно реже, даже не ощущаем. Обычно переход причастий и прилагательных в существительное. Просто иногда говорим например Гостиная была светлая.

Но есть мнение, что причастие можно рассматривать и как глагол и как прилагательное, поскольку можно задать вопросы: Что делающий? или Какой?.
Это что означает? Вы говорите, что поясняете переход причастий и прилагательных в существительное и даете пример: Гостиная была светлая. -- это вы говорите об английском языке?

Можете привести пример перехода причастия в существительное в зависимости от интонации?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#16

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 03 фев 2020, 11:36 Ну никто и не утверждал, что это прилагательное. Я вообще не понимаю, почему возник этот вопрос. То, что в переводе мы опустили глагол - так какое это отношение имеет к английскому предложению?
Или мы все же обсуждаем русский язык? Я чего-то никак не пойму о чем речь - об английской грамматике или о том как переводить английские части речи на русский язык?
Если речь о переводе - переводите как будет понятнее читателю. Если перевод глагола прилагательным будет более понятен - переводите прилагательным.
Мы об английском языке говорим, или о переводе на русский? Давайте как-то определимся.
Вы себя самого понять можете? Мне лично не ясно, чего от меня ждете в очередной раз. Я все го лишь высказал то что считал нужным. Если был задан подобный вопрос, значит сильный провал в грамматике. Поскольку это основы. Ясно, что глагол должен находиться там где ему положено и прилагательным он быть не может. Если вы не ощущаете английские части речи, то с восприятием речи будут проблемы.
IMHO
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#17

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 03 фев 2020, 11:40 Это что означает? Вы говорите, что поясняете переход причастий и прилагательных в существительное и даете пример: Гостиная была светлая. -- это вы говорите об английском языке?
Вы меня пугаете. Вы не знаете основ?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#18

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 03 фев 2020, 11:44 Вы себя самого понять можете? Мне лично не ясно, чего от меня ждете в очередной раз. Я все го лишь высказал то что считал нужным. Если был задан подобный вопрос, значит сильный провал в грамматике. Поскольку это основы. Ясно, что глагол должен находиться там где ему положено и прилагательным он быть не может. Если вы не ощущаете английские части речи, то с восприятием речи будут проблемы.
Согласен, но при чем здесь это ваше утверждение:
Astrologer пишет: 03 фев 2020, 10:40 Другое дело, что в английском широко развито явление перехода с одной части речи в другое, в зависимости от местонахождения этой части в предложении и возможно, что реже, интонации. Что не удивительно.
У нас это тоже имеет место быть, но значительно реже, даже не ощущаем. Обычно переход причастий и прилагательных в существительное. Просто иногда говорим например Гостиная была светлая.

Но есть мнение, что причастие можно рассматривать и как глагол и как прилагательное, поскольку можно задать вопросы: Что делающий? или Какой?.
Это только показывает, что вы сами имеете большие проблемы в базовой грамматике.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#19

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 03 фев 2020, 10:40 Другое дело, что в английском широко развито явление перехода с одной части речи в другое, в зависимости от местонахождения этой части в предложении и возможно, что реже, интонации. Что не удивительно.
У нас это тоже имеет место быть, но значительно реже, даже не ощущаем. Обычно переход причастий и прилагательных в существительное. Просто иногда говорим например Гостиная была светлая.
@Yety, пожалуйста, неужели я не знаю такого важного раздела в грамматике английского как переход причастия в существительное в зависимости от интонации - пожалуйста, вразумите меня - это я что-то в грамматике пропустил или Astrologer пытается наврать с три короба, как он всегда это любит делать. Но здесь он ведь ссылается на основы грамматики. Возможно ли такое, что причастие переходит в существительное в зависимости от интонации?
Что это за ерунда такая?
Спасибо за любой ответ - если я непросвещенный, за то, что просветили. Если Astrologer вводит людей в заблуждение - за то, что помогли его разоблачить.

Я не учитель, а просто пытаюсь выучить английский язык сам понемногу. Мой уровень невысок, т.е. я всего не знаю. Могу говорить только о том, как я себе представляю.

Есть причастия, а есть прилагательные. Прилагательные могут быть в форме причастий - может в самом деле это словообразование такое, когда причастие служит определением к существительному, т.е. мы его воспринимаем как прилагательное. А может - они просто прилагательные сами по себе - это нужно разбирать каждое прилагательное и его этимологию отдельно ИМХО. Не в этом суть. Само по себе причастие - это отглагольная форма и она не субстантивируется, но есть субстантивированные прилагательные. И вот в этом случае прилагательное в форме причастия может быть субстантивированным. Но это никак не может зависеть от интонации. Вообще впервые слышу, что существительные могут образовываться не важно от причастий или от прилагательных в зависимости от интонации. Если мы говорим о переводе - возможно перевести так или иначе в зависимости от восприятия интонации переводчиком - но это к грамматике не может иметь прямого отношения, т.к. здесь включается перевод на русский и дальше уже идет русская грамматика.

Конечно, наверное у грамматиков есть разные объяснения этому явлению - но это уже точно не основы. В базовой грамматике субстантивация упоминается вскользь, и я не уверен, что глубоко изучается на курсах английского языка. Может в вузах - не знаю.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#20

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 03 фев 2020, 11:52 @Yety, пожалуйста, неужели я не знаю такого важного раздела в грамматике английского как переход причастия в существительное в зависимости от интонации
Вы как то свели разговор на интонацию, речь в основном шла о переходе одной части речи в другую в зависимости от расположения слова. А с точки зрения интонации я только предположил. Поскольку интонация (речь об английском языке) иногда нарушает общепринятое осмысление фраз исходя из стандартных правил построения предложений различных групп. Следовательно логично предположить, что интонация повлияет и на восприятие какой нибудь части речи. Я специально не наблюдал за этим.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#21

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 03 фев 2020, 12:30 Я специально не наблюдал за этим.
А зачем вы тогда надуваете щёки и делаете такие важные и голословные утверждения, если вы не только этого не учили, а даже и сами не наблюдали?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#22

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 03 фев 2020, 12:49 А зачем вы тогда надуваете щёки и делаете такие важные и голословные утверждения, если вы не только этого не учили, а даже и сами не наблюдали?
Как при таком воображении до сих пор не смогли осилить образное мышление?
Astrologer пишет: 03 фев 2020, 10:40 Другое дело, что в английском широко развито явление перехода с одной части речи в другое, в зависимости от местонахождения этой части в предложении и возможно, что реже, интонации. Что не удивительно.
Где здесь заносчивость?
Переход одной части речи в другое в зависимости от расположения это общеизвестно, как мне казалось. Так устроен английский.

За счет интонации ясно сказано, что это только предположение. В английском не развиты спряжения и склонения. Это компенсируется строгим порядком слов. Т.е. части речи переходят в другие в зависимости от расположения. Однако это иногда все таки нарушается. Например, вопрос можно задать и прямым порядком слов, с помощью интонации. Или я о ошибаюсь? На сколько помню это имеет место быть.
Раз интонация все таки может нарушать осмысление сказанного, то можно предположить, что и часть речи может быть поменяна.
Но повторяю, что на счет интонации это только предположение. Я не настаиваю. Но знатоки могли бы уточнить. Опровергнуть предположение.
Собственно, это можно считать и вопросом. Может ли интонация в английском сменить часть речи?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#23

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 03 фев 2020, 13:10 можно предположить, что и часть речи может быть поменяна
Лучше это как-то выделить особо. Типа: я, конечно, такого не наблюдал, но мое воображение подсказывает, что в зависимости от интонации, части речи могут переходить из одной в другую. Это может всего лишь мое воображение, но так мне наснилось, хотя я об этом еще пока нигде не читал.

Тогда к вам и вопросов бы не было.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 03 фев 2020, 11:52 Yety, пожалуйста
Here - for old acquaintance's sake only, mate.=)
Michelangelo пишет: 03 фев 2020, 11:52 переход причастия в существительное в зависимости от интонации
Не представляю, о чем речь (такие заявления гуманно было бы снабжать примером от заявителя).
Причастия переходят в существительные с набором грамматическим маркеров (the wounded, the unemployed) - артикль, синтаксич роль... Про интонацию как смыслоразличительный критерий не слыхал.
Michelangelo пишет: 03 фев 2020, 11:52 Само по себе причастие - это отглагольная форма и она не субстантивируется, но есть субстантивированные прилагательные.
Об этом не думал. Надо в слушаться.
Считал субстантивированные the wounded/unemployed причастиями, но это блохи.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#25

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 03 фев 2020, 13:30 Считал субстантивированные the wounded/unemployed причастиями, но это блохи.
Просто я учился по Бонк и потом по Мерфи - я не припоминаю в этом отношении причастий, но возможно - память подводит.

Может в более продвинутых учебниках пишут и об этом - но количество изученных мной учебников очень небольшое - не более дюжины, максимум штук двадцать (нужно посчитать, да и определить, что считать учебником).

Спасибо большое за ответ!
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»