Вопрос PP vs PS Ответ

[Yety]

Меня в свое время учили что если указано определенное время то Past Simple

указано (или подразумевается) => наличие той самой "дистанции"))

В 14:40 начинает он:

- Did I ever tell you I love you?

вот тут дело происходит в Лондоне:

'I never saw a sharper lad.

Oliver Twist, 1839, Charles Dickens

Вот хорошо, когда приводятся развёрнутые примеры, а не обрубки фраз. Сразу становится понятно, о каком именно случае идёт речь.

Про такое употребление past simple давным-давно(( встречал упоминание только в винтажной книжечке Гордон и Крыловой A Grammar of Present-Day English (пришлось залезть на верхнюю полочку).
В примечании на с. 22 (изд. 1974 г.):

Note 2. Notice the use of the Past Indefinite with ever and never for emotional colouring.
e.g. Did you ever hear anything like that!
I never heard such nonsense!

Очень хорошо укладывается в случаи эмоциональной аффектации мужчины в фильме (заметим, что он педалирует эхом ранее имевший место диалог с женщиной) и восторга еврея от ловкости Оливера.
Так что с тех самых пор, когда прочитал это примечание мелким шрифтом, считал, что разница в таком случае - в эмоциональном заряде.
Что не отменяет прочие вышеупомянутые различия, ессессно.

[alanta]

Я не совсем понимаю эти очередные гонения на Опта. Разве что по традиции.

Я только писал, что в данном случае это попытка спросить об одном в два разных способа. Что фактически ссылка и доказывает. Есть там некоторые нюансы, но они не меняют этого принципа кардинально.

И это ведь действительно так - эти два предложения по смыслу не отличаются. По каким-то там возможным оттенкам смысла - возможно. Но как сферические предложения в вакууме, как это и бывает в учебниках, они по смыслу не отличаются. Если уж на то пошло, то в том же синем Мерфи, насколько я помню, есть упражения на Past Simple / Present Perfect в ключах к которым верными указываются оба варианта.

Это уже не первая тема, в которой именно объяснения Опта оказываются ближе к сути - к реальному языку. На мой взгляд, разумеется. Я помню как я сама мучилась с Present Perfect и никакие объяснения мне не помогали. В итоге пришлось просто самой отслеживать и сравнивать употребление этих двух tenses в сериалах и книгах и самой выводить различия. И только когда я наконец начала понимать сама, мне стало понятно о чем они там в учебниках пишут. У меня порой складывается впечатление, что любители лингвистики - профессионалы и любители - просто не понимают, что для обычных изучающих, как я например, их научные объяснения не работают. Пусть они и включают все возможные нюансы и т.п., и им кажутся более точными (и даже являются таковыми). Для меня эти объяснения на языке лингвистов, причем я даже не про термины, а про ход мысли в целом, это объяснения на неизвестном мне и совершенно непонятом языке.

[mikka]

Я не совсем понимаю эти очередные гонения на Опта.

Опта мы не дадим в обиду)

Это уже не первая тема, в которой именно объяснения Опта оказываются ближе к сути - к реальному языку.

Мне тоже так показалось. Потому что нужен контекст,чтобы видеть разницу. Ну это и намекает Опт.
А так это голые предложения с практически одинаковым смыслом.
К тому же, Опт живет в среде. А это само по себе ценно.

Я помню как я сама мучилась с Present Perfect и никакие объяснения мне не помогали. В итоге пришлось просто самой отслеживать и сравнивать употребление этих двух tenses в сериалах и книгах и самой выводить различия. И только когда я наконец начала понимать сама, мне стало понятно о чем они там в учебниках пишут. У меня порой складывается впечатление, что любители лингвистики - профессионалы и любители - просто не понимают, что для обычных изучающих, как я например, их научные объяснения не работают.

Аналогично. Только я сама так и не дошла до понимания. А тоже выписывала из всех аудио и видео примеры употребления.
Ох и зла я была тогда! Столько преподов, а суть растолковать не могут😂
Чем заумней, тем меньше смысла.

[Yety]

С таким же успехом нет разницы (- "только оттенки") между
I'll get up early tomorrow; I'm getting up early tomorrow; I'm going to get up early tomorrow; ...

[Xander]

[Michelangelo]

И это ведь действительно так - эти два предложения по смыслу не отличаются. По каким-то там возможным оттенкам смысла - возможно. Но как сферические предложения в вакууме, как это и бывает в учебниках, они по смыслу не отличаются.

Правильно ли я вас понимаю, что два предмета с разными оттенками ничем не отличаются?

В самом начале ветки было указание, что нужен контекст. Если нет отличий в грамматической форме этих предложений, это же не значит, что они взаимозаменяемые в любом контексте. (при том, что их нет только в русском переводе - но кто-то заявлял, что не переводит, не так ли?)

Опт сказал, что нет разницы в переводе этих предложений, но он не объяснил грамматического сходства или разницы именно английских предложений.

Каким образом спросить значения не имеет. Это на ничто не повлияет.

Если мы говорим о переводе, при беседе с людьми, которые отвергают переводный метод, то мы, конечно же согласимся, что эти две фразы можно перевести одинаково на русский язык. Но на английском то они ведь разные - это же видно невооруженным глазом. А то что необходим контекст, чтобы определить где какую лучше использовать или без разницы - так это с самого начала и было сказано. Но ведь он то как раз сказал, что независимо от контекста они одинаковые. Или я что-то упустил во вчерашней нашей дискуссии? Ну сейчас перечитают - может я был неправ. В любом случае, все эти отрывочные заявления воспринимать сложно - нужно долго думать, чтобы понять если ли в них смысл или нет.
Я знаю, что при предыдущих уточнениях я находил смысл в том, что он пишет, но это было так сложно ... Лучше бы он научился четко объясняться, чтобы не нужно было задавать уточняющих вопросов. ИМХО,

Вот для меня абсолютно неясно как это понимать

Фильм видели вчера. Как ни спрашивай, его дважды не смотрят. Его не повторяют, как пиво. Это даже не мороженое. Может будем иногда различать формальный подход к грамматике и прикладной?

А для вас? Для меня, он отрицает влияние контекста. А вы говорите, что он наоборот, говорит, что все зависит от контекста.
Почему мы видим его слова так по-разному?

[ellina]

Может, Опт просто кино не любит? :)

Фильм видели вчера. Как ни спрашивай, его дважды не смотрят.

[alanta]

С таким же успехом нет разницы (- "только оттенки") между
I'll get up early tomorrow; I'm getting up early tomorrow; I'm going to get up early tomorrow; ...

Я завтра встаю рано. Мне завтра рано вставать. Я собираюсь завтра рано вставать. (дословность или точность перевода не гарантирую ;-p , пусть будут просто русские варианты на тему)
Во всех трех вариантах человек сообщает про свой ранний подъем на следующий день. Остатльное именно нюансы задаваемые контекстом. Кстати, в ваших примерах про staying up late getting up early конекста больше, чем в примерах ТС.
Если не на всех, то на многих языках можно выразить одно и то же разными словами. Основная информация будет та же - например, ранний подъем. Форма будет выражать обстоятельства из-за которых говорящий это делает, его отношение и т.п. Но это все нюансы, которые, когда только начинаешь разбираться в таких вопросах как вечная тема Past Simple vs. Present Perfect только путают. ИМХО, изучающему нужна какая-то отправная точка, с которой можно будет начать "разматывать" для себя смысл, а когда его грузят кучей информации, это только запутывает. Еще одно ИМХО, нюансы употребления тех или иных конструкций и разницу между ними лучше учить из реального языка или нейтивных материалов - книг, фильмов и т.п. Лингвистические подробности хороши для лингвистов и любителей поговорить о грамматике, если же цель - использование языка, то все это, я еще раз позволю себе процитировать Опта "околоязыковый бред о котором сами иностранцы ни сном ни духом" (окей, может быть не бред)), часть из которого позже будет, или может быть, выучена из интпута, а часть вообще никогда не понадобится, ...если только человеку не придет в голову поговорить о грамматике на каком-нибудь форуме)).

[alanta]

Вот для меня абсолютно неясно как это понимать

Opt пишет: ↑
Вчера, 17:58
Фильм видели вчера. Как ни спрашивай, его дважды не смотрят. Его не повторяют, как пиво. Это даже не мороженое. Может будем иногда различать формальный подход к грамматике и прикладной?

А для вас? Для меня, он отрицает влияние контекста. А вы говорите, что он наоборот, говорит, что все зависит от контекста.
Почему мы видим его слова так по-разному?

Я не знаю как насчет пива, но два вчера на одно сегодня у вас точно не будет)

[Michelangelo]

но два вчера на одно сегодня у вас точно не будет)

1. Have you seen that movie?
2. Did you see that movie?

C чего видно, что фильм смотрели вчера? Может позавчера? Видно вы с ним общаетесь каким-то закодированным способом, раз вам понятно, что по контексту видно, что "вчера". Мне, лично, не видно.

изучающему нужна какая-то отправная точка

и этой отправной точкой будет заявление "Без разницы!" и что дальше?

Лингвистические подробности хороши для лингвистов и любителей поговорить о грамматике, если же цель - использование языка

Как вы определили, что ТС не хочет знать подробностей?

.если только человеку не придет в голову поговорить о грамматике на каком-нибудь форуме

Да, если человек будет переводить на русский - то он переведет одинаково. Помню, я Mike это говорил в 2012 году. А он мне говорил, что незачем придумывать разные формы, если у них одна цель - так в языке не происходит. Если есть две формы, значит они отражают разные нюансы. А вы ТС предлагаете поставить знак равенства между двумя оттенками. (Помним, что говорим не о переводе, а об английском предложении!)
Был бы перевод, и мы обсуждали бы, как переводить, я тоже сказал бы "Одинаково переводите! Для нас - это без разницы!"

[alanta]

Michelangelo, вопрос был

В уроках по present perfect столкнулся с такими предложениями:

1. Have you seen that movie?
2. Did you see that movie?

Скажите пожалуйста, отличаются ли они по смыслу? И может ли существовать ситуация когда в разговоре использование одного вместо другого было бы ошибкой?

Так вот по смыслу, в той форме, как в цитате они не отличаются.
Может ли существовать ситуация, когда они будут отличаться - да, может. Для этого уже нужен контекст.

Но на английском то они ведь разные - это же видно невооруженным глазом.

В смысле буквы разные?
Вот русскоязычные просто повально путают слова "надеть" и "одеть". Невооруженным глазом видно слова разные. Причем с ними ситуация еще хуже, или лучше, чем с "Have you seen that movie? Did you see that movie?", потому что у них еще и смысл очевидно разный и тем не менее, это даже не нюансы. Тем не менее их употребляют как попало - что в первое в голову придет. С английским то же самое. Человек в разговоре употребит то, что первое придет в голову, если смысл практически тот же и никаких нюансов не предполагается, или он про них не думал, когда начинал говорить.

[alanta]

C чего видно, что фильм смотрели вчера?

Эм... из цитаты Опта, которую вы же и привели

Opt пишет: ↑
Вчера, 17:58
Фильм видели вчера.

Как вы определили, что ТС не хочет знать подробностей?

Я думаю, если он захочет, он сам спросит. Пока не спрашивал. Я его мысли читать не могу.

[Michelangelo]

Я его мысли читать не могу.

Но так пишите, как вроде читаете.

из цитаты Опта,

Но мы же не на цитату Опта отвечаем, а на цитату ТС. Или вам уже все равно кому отвечать?

Человек в разговоре употребит то, что первое придет в голову,

Только надо добавить - "из другой страны" или "приезжий"

Чайка вряд ли сказал что попало. Скорее он бы сказал правильно. О чем он и упомянул.

[alanta]

alanta пишет: ↑
15 минут назад
изучающему нужна какая-то отправная точка

и этой отправной точкой будет заявление "Без разницы!" и что дальше?

Вы вытащили мою фразу из контекста и приделали к ней свой смысл, прям по заветам Астрологера)). В общем, сами себе на свой вопрос и отвечайте - это ж ваши фантазии, я за них ответственности не несу

[alanta]

Я его мысли читать не могу.

Но так пишите, как вроде читаете.

А вы так пишете, как вроде ничего не читаете, не только чьи-то мысли, но даже посты на которые отвечате. Это уже точно какое-то бесполезное толчение воды в ступе.

[mikka]

Michelangelo,
Тогда процитируйте пост, который, на ваш взгляд, обьясняет разницу между пастсимпл и презперфект ?
Или вы считаете обьяснение Йети нормальным? Тогда нет вопросов.😂

И что вы все привязались к бедному Опту? Если человек мыслит нестандартно и имеет свой путь в англ, так его за это в каждой теме чихвостить?
Интересно же пишет про свой опыт самостоятельного изучения.

[Michelangelo]

Вы вытащили мою фразу из контекста

Хорошо, давайте посмотрим весь пост:

СпойлерПоказать

Yety пишет: ↑
Сегодня, 14:24
С таким же успехом нет разницы (- "только оттенки") между
I'll get up early tomorrow; I'm getting up early tomorrow; I'm going to get up early tomorrow; ...

Я завтра встаю рано. Мне завтра рано вставать. Я собираюсь завтра рано вставать. (дословность или точность перевода не гарантирую ;-p , пусть будут просто русские варианты на тему)
Во всех трех вариантах человек сообщает про свой ранний подъем на следующий день. Остатльное именно нюансы задаваемые контекстом. Кстати, в ваших примерах про staying up late getting up early конекста больше, чем в примерах ТС.
Если не на всех, то на многих языках можно выразить одно и то же разными словами. Основная информация будет та же - например, ранний подъем. Форма будет выражать обстоятельства из-за которых говорящий это делает, его отношение и т.п. Но это все нюансы, которые, когда только начинаешь разбираться в таких вопросах как вечная тема Past Simple vs. Present Perfect только путают. ИМХО, изучающему нужна какая-то отправная точка, с которой можно будет начать "разматывать" для себя смысл, а когда его грузят кучей информации, это только запутывает. Еще одно ИМХО, нюансы употребления тех или иных конструкций и разницу между ними лучше учить из реального языка или нейтивных материалов - книг, фильмов и т.п. Лингвистические подробности хороши для лингвистов и любителей поговорить о грамматике, если же цель - использование языка, то все это, я еще раз позволю себе процитировать Опта "околоязыковый бред о котором сами иностранцы ни сном ни духом" (окей, может быть не бред)), часть из которого позже будет, или может быть, выучена из интпута, а часть вообще никогда не понадобится, ...если только человеку не придет в голову поговорить о грамматике на каком-нибудь форуме)).

Разве вы не призываете в нем отказаться от правил и исходить из слов Опта, первыми и ключевыми из которых есть фраза "Все равно"? Если я ошибаюсь, то скажите, где указано, с чего точно нужно отталкиваться?

[Michelangelo]

Интересно же пишет про свой опыт самостоятельного изучения.

Астрологер тоже интересно пишет. Даже более интересно.

Ну и сейчас я вроде с вами общаюсь - при чем здесь Опт? Просто вы призываете считать, что он прав, призывая воспринимать презент перфект и паст симпл как формы, которые не имеют разницы, а только оттенки (будто оттенок не является разницей).
Ну а я пытаюсь выяснить, почему я не вижу в этом смысла, а вы видите. Я к Опту претензий не имею - как учился, то и рассказывает.

[mikka]

Интересно же пишет про свой опыт самостоятельного изучения.

Астрологер тоже интересно пишет. Даже более интересно.

Иными словами, вы не можете привести пост, который бы помог увидеть разницу между употреблением времен.

Вот об этом я и пишу. Слов много, а толку мало.
И как не согласится с Оптом)

[ellina]

Астрологер тоже интересно пишет. Даже более интересно.

И разве это как-то опровергает то, что написанное Оптом тоже может быть интересно?

[alanta]

Чайка вряд ли сказал что попало. Скорее он бы сказал правильно. О чем он и упомянул.

Не пытайтесь давить на меня авторитетом Чайки, или использовать его как аргумент. Чайка - одни из миллионов нейтив спикеров - он скажет так, кто-то другой скажет иначе. Все люди разные, native English speakers тоже. Кроме того, Чайка относится к "отягощенным" лингвистикой нейтив спикерам, а my point был как раз о том, что лингвисты, профессионалы и любители, не понимают нелигвистов. И похоже не хотят понимать. Опт дает более приземленные, жизненные, объяснения, которые, как я могу судить по этой теме, для лингвистов так же непонятны, как для меня в свое время были непонятны объяснения из учебников.

[Michelangelo]

mikka, чей пост? Если здесь кроме флуда нет ничего. Почему вы не хотите читать мои посты - я ведь вчера четко указал на разницу. А также указал, что разницы может и не быть, если будет специфический контекст. Он же сказал, что независимо от контекста разницы нет. Если мы хотим спросить Видел ли этот фильм вчера? То можно и презент перфект. На что я возразил и не согласен. Но он же хитрый - он делает голословные заявления и не приводит никаких примеров ни своих ни чужих, таким образом он потом может поменять свои заявления, и скажет, что я его не так понял - как обычно.

[Michelangelo]

Опт дает более приземленные, жизненные, объяснения, которые, как я могу судить по этой теме, для лингвистов так же непонятны, как для меня в свое время были непонятны объяснения из учебников.

Допустим я с вами согласился. Как я могу быть в этом уверен? Как я могу это проверить? По Мерфи, например. Так ведь?
В Америку то я не поеду. Письма я писать иностранным гражданам по правилам Опта тоже буду бояться. Мерфи - вот ключ, если ты не живешь в стране. А потом - вы думаете, это хороший стиль в деловых письмах использовать разные временные формы как попало? Я бы не рискнул так делать.

[Opt]

C чего видно, что фильм смотрели вчера? Может позавчера?

Установите вы дату просмотра фильма.

[ellina]

my point был как раз о том, что лингвисты, профессионалы и любители, не понимают нелигвистов. И похоже не хотят понимать. Опт дает более приземленные, жизненные, объяснения, которые, как я могу судить по этой теме, для лингвистов так же непонятны, как для меня в свое время были непонятны объяснения из учебников.

А мне кажется, истина где-то посередине :)
С одной стороны, мне, как лингвисту, интересен взгляд нелингвистов - поскольку он демонстрирует живое, прямое, непосредственное восприятие языка (где-то интуитивно верное, где-то заблуждающееся). С другой стороны, лингвисты видят взаимосвязи, видят нюансы, а, кроме нюансов, еще и картину в целом, систему, то, как язык работает, - и, по идее, от этого и нелингвистам может быть польза, если они интересуются языком не только в чисто бытовых целях (спросить дорогу, объясниться с продавцом). Так что хорошо бы прислушиваться друг к другу и той, и другой "стороне" :)