Вопрос PP vs PS Ответ

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#126

Сообщение Opt »

mustang пишет: 16 янв 2020, 19:35 А Хоз это разве все участники форума, вон Мишка старательно учится и прогрессирует, Златко, Серебрушка ... , и другие, которые, возможно, здесь и не пишут.
Стартовые позиции хоза были выше. Златко уже тогда был на в2. У меня пустой нуль.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#127

Сообщение Opt »

mustang пишет: 16 янв 2020, 19:35 Я искренне рад за вас. Без сарказма. Но глоссика -это начальный этап изучения языка
Мне интересен язык изнутри, а не через грамматику познавать. Голова в американцев и наша устроена одинаково. При двух вопросах они подумают о фильме, который видели. Тип вопроса ничего не изменит.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#128

Сообщение mustang »

Opt пишет: 16 янв 2020, 19:37 Стартовые позиции хоза были выше. Златко уже тогда был на в2. У меня пустой нуль.
Я не про стартовые позиции пишу, и я вас не сравниваю с ними, я говорю о том, что не глоссикой единой сыты. И глоссика - это капля в море на самом деле, как и другие подобные курсы, созданные задолго до нее: Ассимиль, курсы Мишеля Томаса, Хога и т.п.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#129

Сообщение Opt »

mustang пишет: 16 янв 2020, 19:41 Я не про стартовые позиции пишу, и я вас не сравниваю с ними, я говорю о том, что не глоссикой единой сыты. И глоссика - это капля в море на самом деле, как и другие подобные курсы, созданные задолго до нее: Ассимиль, курсы Мишеля Томаса, Хога и т.п.
Уже четвертый месяц я вообще не занимаюсь языком. Как с глоссикой распрощался так и только этот форум мониторю. Да и то благодаря стукачам и провокаторам мне фактически запретили принимать участие ...
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#130

Сообщение alanta »

mustang пишет: 16 янв 2020, 19:22 Это его право. Пусть учит так, как считает нужным. Слегка напрягает несколько другое: его желание убедить остальных, что вот это - ерунда, это - ненунжная херовинка, вот это тоже пропускаем, пользуем глоссику , друзья!"

Ну, пользуйся ты ей, никто же не против, вот только не у всех такое же отношение к языку ,как у него, и не все хотят довольствоваться b1 (а советы он дает исходя из своих целей, считая, видимо, что и у остальных они должны быть такими же). На этом форуме уж точно.
А чем его советы хуже советов начинать с грамматики и заучивании слов с помощь всевозможных программ? Причем этот грамматический подход и так вбивается всем в головы еще в школе. Для меня, лично для меня, - это худший и самый медленный вариант. Даже хуже Астрологера с его переводом. Кстати, про глоссику я давно уже читаю чаще от противников Опта, чем от него самого. Кто мешает воспользоваться его объяснениями как практическими и почитать здесь же объяснения Yety? Пост на форуме - это пост на форуме, как и любую другую информацию, его можно использовать как помощь на определенном этапе, а что делать дальше - каждый выбирает для себя. Я же не призывала использовать Опта и его подход как пример для подражания, а всего лишь не отметать его мнение и советы просто на том основании, что его подход в целом вам не нравится. Его отдельные посты могут быть действтительно полезны для кого-то, кто только пытается разобраться, хотя бы как взгляд на ту же проблему с немного другого ракурса.
Я вот не понимаю почему тут некоторые чуть ли не симпатизируют Хозу с его 100500 вопросами про одно и то же, хотя с мой точки зрения его подход - это худший варинат изучения. Я помню тут уже был один такой, все Оруэлла читал и всевозможные книги по грамматике проходил по кругу.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
ellina
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#131

Сообщение acapnotic »

mustang пишет: 16 янв 2020, 19:29 А это достижение:) Затроллить Опта, ради такого можно и хряпнуть:)
Обижаете. Никакого троллинга не было, просто задавал вопросы, пока он не слился, устав от них увиливать.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#132

Сообщение mustang »

alanta,

Вы так описываете Опта, что хочется расплакаться и расцеловать его:). Понятно, о чем вы пишете, но все же...
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#133

Сообщение Opt »

mustang пишет: 16 янв 2020, 19:59 и расцеловать его
А вот этого не надо.
К вопросам ТС вернетесь?
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#134

Сообщение mustang »

Opt пишет: 16 янв 2020, 20:00 К вопросам ТС вернетесь?
Дак я отвечал, вы уверовали, что разницы нет и быть не может, зачем мне вас переубеждать? Писать что-то, все равно же отвергнете.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#135

Сообщение alanta »

mustang пишет: 16 янв 2020, 19:59 Вы так описываете Опта, что хочется расплакаться и расцеловать его:).
Ну, это лучше, чем ваш первый вариант с застрелится ;-)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#136

Сообщение Opt »

mustang пишет: 16 янв 2020, 20:02 Дак я отвечал, вы уверовали, что разницы нет и быть не может, зачем мне вас переубеждать? Писать что-то, все равно же отвергнете.
Потому, что ее и действительно нет. Один из вопросов намекает на продолжение разговора. Все-то то лишь. ТС о различиях времен не спрашивал. А только об уместности вопросов.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#137

Сообщение Opt »

Об кивках и индусах. Индусы соглашаются киванием головы влево-вправо . Так же это еще делают болгары и албанцы.
Это инфа для Микеланджело. а то он бедолашного индуса все убедить не мог. Хотя тот утвердительно кивал головой.
Бывает.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#138

Сообщение ellina »

Opt пишет: 16 янв 2020, 20:14 Индусы соглашаются киванием головы влево-вправо. Так же это еще делают болгары и албанцы.
И греки тоже :) Не совсем качание туда-сюда, но такой наклон головы вбок и вниз - который с непривычки можно принять за отрицательное мотание головой. А отрицание выражают легким задиранием лица/подбородка вверх - при этом обратное движение вниз, на место, может быть воспринято как кивок согласия, если этого не знать :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
deaptor
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 23:09
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 193 раза

#139

Сообщение deaptor »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 16 янв 2020, 07:20 Меня в свое время учили что если указано определенное время то Past Simple а если есть ever или never то Present Perfect.
Это то, что часто называется педагогическим грамматическим правилом, то есть, правило призваное помочь изучающим язык, но которое часто слишком простое, чтобы покрыть реальное использование языка во многих ситуациях. И, тут дело не только в разнице между разными диалектами, но множестве других факторов, которые часто влияют на выбор говорящего.

Кстати, хотя в общем случае использование Simple Past более характерно американскому английском, но вот 'never' используется с SP в BrE также часто или даже чаще, чем в AmE. Смотри "Figure 6: Relative frequency of SP with temporal adverbials in spoken BrE and AmE" в статье "The present perfect in British and American English: Has there been any change, recently?").
Харбин Хэйлунцзян пишет: 16 янв 2020, 07:20 А потом я посмотрел вот этот фильм:
https://gostream.site/indecent-proposal/
По-моему, эти два куска из фильма прекрасно демонстрируют типичную разницу в использовании этих времен в американском английском. Просто тут надо смотреть не на сказанные слова, а на атмосферу в которой они произнесены. В первом случае, она созерцательно-задумчивая, и тут как нельзя лучше подходит Present Perfect, а во втором случае, Present Perfect прозвучал бы формально и отстранено, по-крайне мере, для данного персонажа. Так что, с точки зрания смысла сказанного, разница может и нет, но стилистическая разница присуствует.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#140

Сообщение ellina »

mustang пишет: 16 янв 2020, 19:00 Так что я вообще не понимаю этого искуственного разделения на лингвистов и нелингвистов
Почему искусственное? А как вам разделение на программистов и непрограммистов, химиков и нехимиков, математиков и нематематиков? Понятно, что "граница" не по диплому/бумажке проходит - но всё-таки вот прямо искусственное?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#141

Сообщение Yety »

ellina пишет: 16 янв 2020, 20:40 если этого не знать :)
Да, это именно кивки-покачивания головой вправо-влево в вертикальной плоскости, которые нами ошибочно воспринимаются как отрицательное покачивание в горизонтальной плоскости.

В нашей культуре мы похожим образом покачиваем головой, когда сокрушаемся о чем-то, поцокивая языком "tsk-tsk-tsk" - ай-ай-ай-ай...).

О причинах такой разницы можно посмотреть 1ю серию легендарного фильма Десмонда Морриса здесь:
https://amara.org/en/videos/rhpPspcK1Qv7/en/1034565/
Ресурс с очень удобными для работы сабами, кстати.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
ellina
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#142

Сообщение ellina »

Yety, спасибо за ссылку на фильм, среди меня он легендарным не был до сего дня :) Постараюсь посмотреть!
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#143

Сообщение Opt »

Так как ТС быть? Он может задавать эти вопросы или нет?
Johan
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 янв 2020, 23:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 31 раз

#144

Сообщение Johan »

Yety пишет: 16 янв 2020, 13:41 Про такое употребление past simple давным-давно(( встречал упоминание только в винтажной книжечке Гордон и Крыловой A Grammar of Present-Day English [...] считал, что разница в таком случае - в эмоциональном заряде.
Спасибо, было интересно! Я поискал на этот счет, да нашел пару цитат. Сначала Otto Jespersen, A Modern English Grammar on Historical Principles IV (1949), Relations between the Perfect and the Preterit, 5.1(6):
Otto Jespersen пишет:With always, ever, and never it is possible to use either the preterit, because the adverbs mean 'at any (no) time in the past', or the perfect, because the adverbs imply comparison with the present time. But the former is more idiomatic, and the reference to 'now' which is implied in the latter will in many cases be felt to be unnatural or unnecessary.

Professor Moore Smith writes to me about the difference:

"Were you ever at Paris?" would be used if someone had been telling of his past travels; it thus means 'in the course of your travels'—the speaker's interest lying for the moment in the past. If the interest is specially in the present, have been is required: "You are becoming a great traveller, you've been everywhere. But have you ever been in Paris?" Hence were you ever would be more likely found in a conversation with a person of age and experience than in one with a child. The contrast of past and present is brought out again in 'Did you ever hear of such a thing?' or simply, 'Did you ever?' This is more forcible and rhetorical than 'Have you ever heard . . . ' which is a demand for information.
Затем в The Cambridge History of the English Language Volume IV 1776—1997 (1998), 3.3.7.3 Past Time:
David Denison пишет:The choice [between the simple present and present perfect] shows some change during our period, as may be seen from the following examples, characteristic of English up to the early part of this century and indeed said by Jespersen to be 'more idiomatic' (1909—49: IV 64):
  • And yet I fag ['labour'] pretty well — some seven or eight hours per diem, and my brain was never more vigorous. (1861 Green, Letters 89)
  • I never cursed the Sabbatarian institutions of my country more heartily than now. (1872 Amberley Papers II.525 (25 Aug.))
  • 'What an extraordinarily fine bird!' he went on. 'I don't think I ever saw one just like it.' (1904 Nesbit, Phoenix v.115)
  • I never saw anything so beautiful as the kingfishers (1917 Bell, Letters I.400 (10 Mar.))
Simple past is now disfavoured, though still not impossible, in my dialect of BrE.
Hendrik Poutsma в A Grammar of Late Modern English (1926), Chapter L, 105 (p. 262) только замечает, что "[t]here is, however, a distinct tendency to use the preterite instead, which it is difficult to account for", но приводит интересную цитату:
Hendrik Poutsma пишет:δ) A curious instance of divided practice is afforded by:
I have believed in all sorts of things. In England, of course, people have believed in nothing except that things will always be as they have always been — a useful belief considering that things have never been as they always were. Hugh Walpole, The Captives. II, Ch. II, 103.
Помимо этого, в QGLS!CGEL (1985) есть краткое примечание на тему эмоциональной окраски, в HP!CGEL (2002) не нашел ничего.

Для себя сделал вывод, что на протяжении века, пока длилось замещение старой формы новой, люди с южноанглийским образованием ощущали различие между ними, затем стершееся международным / американским английским.
За это сообщение автора Johan поблагодарил:
Yety
Johan
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 янв 2020, 23:20
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 31 раз

#145

Сообщение Johan »

Вдогонку, F. Th. Visser в An Historical Syntax of the English Language II (1984) набрал три страницы примеров и немного старой библиографии, стр. 755–757. Объяснений не больше, чем у Jespersen, но может кому интересны примеры и исторический комментарий. Из Google Books: альбом на Imgur:
страницы из F. Th VisserПоказать
Изображение
Изображение
Изображение
За это сообщение автора Johan поблагодарил:
Yety
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#146

Сообщение mustang »

ellina,

Эллина, я писал о нелингвистах и лингвистах немного в другом смысле. Не с точки зрения проф навыков, а примерно как о лириках и физиках. Я считаю, что воображаемый водораздел между людьми (изучающими грам) и учениками, практически полностью её берущими из инпута во взрослом возрасте(во что я в жизнь не поверю, да простит меня Аланта) носит искусственный характер. Все изучают грамматику в том или ином виде.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#147

Сообщение Opt »

mustang пишет: 17 янв 2020, 21:37 ellina,

Эллина, я писал о нелингвистах и лингвистах немного в другом смысле. Не с точки зрения проф навыков, а примерно как о лириках и физиках. Я считаю, что воображаемый водораздел между людьми (изучающими грам) и учениками, практически полностью её берущими из инпута во взрослом возрасте(во что я в жизнь не поверю, да простит меня Аланта) носит искусственный характер. Все изучают грамматику в том или ином виде.
Профессиональный лингвист мылить бытовыми категориями не может. Как и хирург. У них профессиональная деформация. Тогда как обычный человек может и теми и другими. Даже затрудняюсь сказать, кто из них больший глупец в общечеловеческом понимании исходя из того что глупый дальше своего носа не видит. Он живет в своем корыте. А моря и океаны только в сказках.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#148

Сообщение mustang »

Opt,

Вы не поняли мой пост, все, что вы написали, к содержанию моего поста имеет крайне отдаленное отношение.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#149

Сообщение Opt »

mustang пишет: 17 янв 2020, 21:52 Вы не поняли мой пост, все, что вы написали, к содержанию моего поста имеет крайне отдаленное отношение.
Так я развил мысль.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#150

Сообщение alanta »

mustang пишет: 17 янв 2020, 21:37 ...между людьми (изучающими грам) и учениками, практически полностью её берущими из инпута во взрослом возрасте(во что я в жизнь не поверю, да простит меня Аланта...
Аланта вас прощает)).
Если что, я никогда не утверждала, что взяла всю грамматику английского из инпута. В том-то вся и печаль, что часть грамматики я взяла из учебных или справочных материалов. Про печаль - это шутка, конечно), но вот мне самой реально интересно было бы узнать - а возможно ли это? И жаль, что с английским я этот шанс упустила. Он самый лучший язык для подобных экспериментов, т.к. нейтивный материал найти куда проще, чем в случае с любым другим языком. Но это уже совсем супер-офф-топ, даже для этой, очередной, зафлуженной темы)).
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»