EFL-FORUM.ru

nikolai ivanovich пишет: ↑15 янв 2020, 23:17 He works звучит как "И воркс"?

не в начале же слова.

nikolai ivanovich пишет: ↑15 янв 2020, 23:17 У вас и грамматика такая же маленькая, в один абзац?

а это и не грамматика.
Where is he как верези звучит.

Opt пишет: ↑15 янв 2020, 23:31 не в начале же слова.

Так сформулируйте правильно эти правила. А то от ваших бесплатных советов толку никакого.

nikolai ivanovich пишет: ↑15 янв 2020, 23:37

Opt пишет: ↑15 янв 2020, 23:31 не в начале же слова.

Так сформулируйте правильно эти правила. А то от ваших бесплатных советов толку никакого.

А я и не обещал ничего. Намек сделал. А дальше сами.
Got it может звучать как гарит так и как гачит или гача гара
На любителя.

nikolai ivanovich пишет: ↑15 янв 2020, 21:07 Вы не правы. Если хотите понимать речь носителей, то нужен хороший препод-фонетист, который научит пониманию беглой речи.

Да нет, по большому гамбургскому счету не нужен препод, аудирование развивается ровно на столько, на сколько часто слушаешь материал на английском, можно и за год очень сильно продвинуться, если заниматься им по 2-3 часа в день с разбором непонятных моментов.

Hey

Вы правы, развитие навыка понимания на слух - это на 95% работа самого ученика, можно, конечно, взять уроки у перподавателя по слиянию, редукции, интонационному рисунку речи и т.п, но эти фонетические паттерны сами усваиваются мозгом, если часто с ними встречаться. Другое дело, говорение, в нем придется целенаправленно уделять внимание особенностям произношения. Верные восприятие и интерпретация сочетания звуков при аудировании далеко не всегда равносильны их корректному и безошибочному воспроизведению, к сожалению.

Что касается развития аудирования, я бы мог посоветовать след.

Начните с очень простых материалов, где вам понятно почти все (или разберите их, чтобы было 90+% понимание) и гоняйте их по кругу, чем больше разных аудиодорожек с отличным лекс наполнением и грамматикой, тем лучше. Возьмите, например, вот этот трехуровневый материал, очень добротно сделан и реализован в рамках прогрессивной шкалы нарастания сложности - от начального примитивного уровня до реального уровня новостей, предназначенных для носителей: https://www.newsinlevels.com/level/level-1/

В дополнение очень хорошо, кмк, пойдут курсы Хога:" Power English", "Effortless english", там и грам паттерны сможете отработать (через мини истории), и аудирование подтянуть, и объяснения новой лексики послушать на простом англ (т.е два в одном - и тренировка аудирования, и беспереводные и доступные для понимания дефениции ходовых слов и выражений).

Если будете ежедневно по несколько часов тратить на развитие аудирования, периодически разбирая непонятные места, то думаю , месяца через 3-4 вполне можно будет полностью переходить на аутентичный материал. Вроде документальных сериалов:https://www.wired.co.uk/article/best-documentaries

Или относительно легких ситкомов для носителей: "Friends" , "Mind Your Language" и т.п.

ps Субтитры, скритпы и т.п должны стать вашим надежным помощником, как только чувствуете, что понимание соскальзывает на уровень ниже 85-90%, начинайте к ним обращаться).

Hey, Hey,

Кстати, вы ничего не сказали о вашем уровне языка и роде деятельности, если он b1 и выше, то, может быть, наряду с развитием обычного аудирования, неплохо бы было сделать акцент на аудировании материалов по вашему профилю. Можно поискать аудиокниги по вашей специальности, обучающие ролики и лекции в утьюбе и т.п.

Так ваши усилия по развитию аудирования будут бить аккурат в яблочко

Hey пишет: ↑15 янв 2020, 20:17 Всем привет!
Живу в маленьком городе, но удаленно работаю в иностранной компании, иногда приходится созваниваться с иностранцами из Лондона, Нью-Йорка и тд.
вот именно нейтивов мне очень сложно понимать.

Какие эффективные методы вы знаете?

Всем спасибо!

с аудированием есть две возможных причины проблем
1 - недостаточный словарные запас и недостаточно прокаченная грамматика
2 - мозг просто еще не привык к звукам английского
ну и конечно же эти две могут быть вместе
имхо первое что нужно сделать - это понять есть ли у вас проблеммы с вокабуляром и грамматикой - т.е. берете там незнаю какой нибудь новостной клип нативный с ББС или НПР к которому есть транскрипт - слушаете, потом читаете транскрипт - если когда читаете транскрипт вам все понятно то у вас вторая проблема, т.е. вы просто не привыкли к звукам английского языка, в этом случае надо просто слушать слушать слушать аутентичные материалы, можно начать с аудиокниг и паралельно слушать подкасты/новости.
Если же когда читаете транскрипт вам по прежнему много чего непонятно - то надо прокачивать грамматику и вокабуляр, т.е. учить язык, и слушать тогда адаптированные материалы.
Как то так.

nikolai ivanovich пишет: ↑15 янв 2020, 23:17 Table звучит как "рэйбл"?

Не знаю что там про D, про T есть аллофон /ɾ/ (flap-T). Некоторые его ассоциируют с R, я не знаю почему, мне призвук D раньше казался, а теперь вообще "самостоятельный" ярко-различимый звук.

И конечно он появляется только когда T между гласными, потому с TABLE - не работает.

А вот thirty даже британцы 90% с flap-T произносят. Вот така фигня.

Hey пишет: ↑15 янв 2020, 20:17 Какие эффективные методы вы знаете?

Чтобы было действительно эффективно хорошо было бы сначала установить основные причины ваших проблем, а потом решать на что стоит обратить внимение в первую очередь.

Дело в том, что понимание речи это достаточно сложный навык, который зависит не только от возможности слышать разные звуки и иметь правильные фонетические образы слов, но и от словарного запаса и грамматики. Тут, конечно, многие мне возразят, и скажут, что когда они читают, то у них нет проблем с пониманием, так что это не словарный запас. Что-ж, может быть и так, а может и нет.

Когда вы читаете, у вас есть время вспомнить слово, которое вы не столь хорошо знаете, а когда на вас обваливается поток речи, то тут нет времени подумать, более того часто требуется умение предугадывать что может последовать. То есть, пусть это и простые слова, но знание их должно быть на несколько более высоком уровне. Поэтому, когда вы не поняли какую-то фразу, а потом открыли транскрипт, в котором все оказалось понятно, спросите себя, а мог ли бы вы сами так выразить данную мысль? Дело в каждым языке, есть много собственных коллокаций и шаблонов без знания которых будут сложности с пониманием речи даже при идельном слухе.

Конечно, наиболее доминирующий причиной сложности с пониманием речи у большинства людей является то, что фонетики уделялось мало внимания при изучении языка. В результате у изучающего часто складываются неправильные звуковые образы слов, неправильная интонации, а также большие сложности с умением различать некоторые английские звуки, которые являются аллофонами в родном языке. С чего тут стоит начать? В большинстве случаев наибольший эффект в кратчайшие сроки дает работа над интонацией, смысловым стрессом и правильном слиянием слов в собственной речи.

Ну, и в любом случае, надо слушать аутентичные материалы как можно больше, и по возможности разбирать те места, которые вызвали затруднение, чтобы знать на что стоит обращать больше внимания.

gavenkoa пишет: ↑16 янв 2020, 10:15 потому с TABLE - не работает.

Так это опт писал, что перед гласными t произноситься как "р", а не я. Видимо сказывается экономия на преподов.

gavenkoa пишет: ↑16 янв 2020, 10:15 И конечно он появляется только когда T между гласными

hotel звучит как horel?
attack - как arack?

ivorfuzzle пишет: ↑16 янв 2020, 10:07 А вот thirty даже британцы 90% с flap-T произносят. Вот такая фигня, малята...

))Правда, что ли? Откель инфа?
Сколько ж тогда остаётся процентов на тех, кто произносит с glottal stop?)))

Yety пишет: ↑16 янв 2020, 11:14

ivorfuzzle пишет: ↑16 янв 2020, 10:07 А вот thirty даже британцы 90% с flap-T произносят. Вот такая фигня, малята...

))Правда, что ли? Откель инфа?
Сколько ж тогда остаётся процентов на тех, кто произносит с glottal stop?)))

странно я вроде этого не писал...

gavenkoa пишет: ↑16 янв 2020, 10:15 И конечно он появляется только когда T между гласными, потому с TABLE - не работает.

Не обязательно между гласными, может быть после /n/,/r/,/l/ как в 'party'. После /n/ обычно опускается, как в 'winter'. Последующая "гласная" может быть слоговой согласной /r/, /l/, как в 'letter', 'little'. Но последующая гласная обязательно должна быть безударная (если /t/ является частью слога с последующей гласной), поэтому в 'table', 'attack' произносится нормальная /t/. Однако может быть перед ударной гласной, если /t/ является частью предыдущего слога, как в 'at all'.

ivorfuzzle пишет: ↑16 янв 2020, 11:17 странно я вроде этого не писал...

У Yety проблемы с цитированием (автор не тот выскакивает). Вот кто писал gavenkoa (как быстро улучшить навык аудирования?)

Michelangelo пишет: ↑16 янв 2020, 11:25 У Yety проблемы с цитированием (автор не тот выскакивает).

Да, с цитированием швах - практически через раз приходится вручную исправлять. Иногда промаргиваю.

Dragon27 пишет: ↑16 янв 2020, 11:18 может быть после /n/,/r/,/l/

После /n/ не произносится flap t - либо /t/, либо опускается.
/r/ и /l/(в конце слов) считаются полугласными, поэтому можно подгонять под общее правило. Но не после /l/.

Dragon27 пишет: ↑16 янв 2020, 11:18 Но последующая гласная обязательно должна быть безударная (если /t/ является частью слога с последующей гласной)

Вы все попутали. Ударной, а не безударной. В hotel "tel" под ударением, поэтому /t/.
Сравните
Italy - I/d/aly
но
Italian - "tal" под ударением, поэтому /t/

nikolai ivanovich пишет: ↑16 янв 2020, 11:36 После /n/ не произносится flap t - либо /t/, либо опускается.

Согласен, хотя собственной статистики у меня нет. У Canepari так написано, может в редких случаях такое бывает (у него ещё написано про возможное слитное произношение, типа nasal flap).

nikolai ivanovich пишет: ↑16 янв 2020, 11:36 /r/ и /l/(в конце слов) считаются полугласными, поэтому можно подгонять под общее правило.

Указал на всякий случай, интуитивно их можно считать исполняющими роль гласных (т.е. ядра слога) в данном случае. Хотя фактически это согласные (хоть и аппроксиманты).

nikolai ivanovich пишет: ↑16 янв 2020, 11:36 Но не после /l/.

Что не после /l/? У Canepari приведён пример слова 'shelter'.

nikolai ivanovich пишет: ↑16 янв 2020, 11:36 Вы все попутали. Ударной, а не безударной. В hotel "tel" под ударением, поэтому /t/.

У меня всё правильно написано:
"последующая гласная обязательно должна быть безударная (если /t/ является частью слога с последующей гласной)", чтобы произнеслась flap t. Если гласная ударная (и t является частью этого ударного слога), произносится обычная t.

Dragon27 пишет: ↑16 янв 2020, 11:45 У Canepari приведён пример слова 'shelter'.

shel/d/er что ли?
И кто такой Canepari? Я таких специалистов по фонетике не знаю.

Dragon27 пишет: ↑16 янв 2020, 11:45 Если гласная ударная (и t является частью этого ударного слога), произносится обычная t.

Вот здесь понятно написано.

nikolai ivanovich пишет: ↑16 янв 2020, 11:52 И кто такой Canepari? Я таких специалистов по фонетике не знаю.

https://en.wikipedia.org/wiki/Luciano_Canepari
Мой источник из его Handbook of Pronunciation:
http://canipa.net/lib/exe/fetch.php?med ... nglish.pdf
American t /ṭ/ начинается с параграфа 2.2.3.1. и далее. Там можно описание полнее увидеть (если я какие-то случаи не учёл).

Dragon27 пишет: ↑16 янв 2020, 11:45 интуитивно их можно считать исполняющими роль гласных (т.е. ядра слога) в данном случае.

Да, тут пожалуй стоит уточнить, что перед /r/, /l/ только тогда, когда они являются слоговыми (можно сказать, что они маскируют гласную /ə/), в другая случаях перед согласными произносится обычная t.

https://en.wikipedia.org/wiki/Luciano_Canepari
Итальянский лингвист? А разве не лучше у американских лингвистов учиться? Ну или у Опта - он за пол абзаца все расскажет.

Dragon27 пишет: ↑16 янв 2020, 12:00 American t /ṭ/ начинается с параграфа 2.2.3.1. и далее.

Про shelter ничего не было.

nikolai ivanovich пишет: ↑16 янв 2020, 12:13 Ну или у Опта - он за пол абзаца все расскажет.

Это сарказм?
Лучше тогда уж у Astrologer - у него хоть попытка есть объяснить свой метод. Правда знания обоих пока увидеть и оценить не представляется возможным - оба отказываются писать и даже аудиофайла с их спонтанной речью и правильной фонетикой мы, очевидно, никогда не дождемся.
Astrologer же обещает за год с нуля вывести на С1, а если у кого-то уже есть В1 - то он и за четыре месяца выведет. :)

Michelangelo пишет: ↑16 янв 2020, 12:25 Это сарказм?

хм...

Michelangelo пишет: ↑16 янв 2020, 12:25 Лучше тогда уж у Astrologer - у него хоть попытка есть объяснить свой метод.

Так у него через грамматику и перевод.
Вот грамматику можно самостоятельно, без препода освоить. Тем более что все учебники по грамматике идут с ключами для самопроверки.
А вот аудирование и спикинг (в принципе можно самостоятельно, но очень сложно) лучше с преподавателем. Если с носителем, то еще лучше(если уровень позволяет конечно).

nikolai ivanovich пишет: ↑16 янв 2020, 12:13 Про shelter ничего не было.

Первый полный абзац на стр. 63.

nikolai ivanovich пишет: ↑16 янв 2020, 12:34 Так у него через грамматику и перевод.

Вы его невнимательно читали. У него - через аудирование и перевод, с последующим отказом от перевода.
Я удивляюсь, как люди умеют читать посты других. Он вообще-то заявил, что грамматику он сам не изучал и другим не преподает - все познается через аудирование, при этом первые четыре месяца они даже алфавит не учат и он запрещает читать английские источники. Только после постановки правильного аудирования, произношения и восприятия на слух, они начинают учиться читать, при этом с параллельным аудированием.

nikolai ivanovich пишет: ↑16 янв 2020, 12:13 Итальянский лингвист? А разве не лучше у американских лингвистов учиться?

А причём тут национальность? Canepari занимается лингвистическим описанием мировых языков в целом, он учёный, а не pronunciation coach. Если бы мне захотелось получить персональные уроки, я бы обратился скорее к носителю. А для научного описания фонетики языков уже не настолько важно из какой страны лингвист.

nikolai ivanovich пишет: ↑16 янв 2020, 12:13 Про shelter ничего не было.

Вы полностью раздел прочитайте (не только первый параграф). Ну или могу конкретно указать, 2.2.3.2., третий абзац, самое последнее слово.

Так ещё, кстати, в предпоследнем абзаце указано, что при более медленной и аккуратной речи flap превращается обратно в t и отдельным предложением указано что в /lt/ такое происходит "even in a normal manner of speaking" (и ещё в некоторых более редких словах, типа veto, Plato и т.д.).