Стратегия побороть артикли?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#101

Сообщение alanta »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:54
alanta пишет: 07 фев 2020, 11:50 А практически я же сначала вижу What is difference, а потом уже between, по итогу когнитивный диссонанс происходит)))
Ну это Вы уже стараетесь оправдать артикль всеми мыслимыми и немыслимыми способами. Вы в русском тоже определете смысл на половине фразы или все же по кокончании того. как она была полностью сказана?
Так после того как она была полностью сказана, эта фраза без артикля в первую очередь сообщает мне, что ее автор - человек не очень хорошо владеющий английским. Она для меня звучит как "моя твоя не понимай". И хотя я могу понять обе и "What is difference between X and Y?", и "моя твоя не понимай", но это не повод так коверкать язык.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#102

Сообщение Easy-Breezy English »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:58
Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 11:57 Я писать EFL. Представляете, как мы облегчим жизнь многочисленным мигрантам? ))
Ну а как же изменение смысла? В прошлом писал, сейчас пишу или буду?
Ок, зачет. )
А с работой что делать будем? Я хожу работа. По-моему, все понятно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#103

Сообщение Yety »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:00 ЧТо значит поддерживающий текст? Всего-лишь достроить фразу/предложение до конца. Без этого вы всё равно не поймете смысл что с артиклем, что без.
Поддерживающий контекст и есть всё, что стоит после between (включая его), на что вы предлагаете опираться для определения, нужен артикль или нет.
Смысл пойму и на половине фразы - какую-то часть его, но пойму. (См. Герменевтическая проблема.)
Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 11:57 призываю послать и ненужные окончания в топку, а также и предлоги
Узелковое письмо!
..., а он нам "фигвамы" рисует... (с)
Последний раз редактировалось Yety 07 фев 2020, 12:05, всего редактировалось 1 раз.
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#104

Сообщение rscatch »

alanta пишет: 07 фев 2020, 12:00 Так после того как она была полностью сказана, эта фраза без артикля в первую очередь сообщает мне, что ее автор - человек не очень хорошо владеющий английским. Она для меня звучит как "моя твоя не понимай". Да я могу понять обе и "What is difference between X and Y?", и "моя твоя не понимай", но это не повод так коверкать язык.
Воооо, вот мы и добрались до сути того, что я пишу. Так правильно! и речь звучит неграмотно! потому что надо. Ну так я об этом же. Я же не говорю, что их не надо использовать, надо, раз они есть, я начал с того, что в некоторых случаях надо запомнить нужен он или не нужен и всё.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#105

Сообщение Yety »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:03и всё.
Это же только часть аргументации...
В остальном ваш протест вызывает сочувствие, но не вызывает поддержки. (Ну, или наоборот.:))
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#106

Сообщение rscatch »

Yety пишет: 07 фев 2020, 12:03 Поддерживающий контекст и есть всё, что стоит после between (включая его).
Ну тут уже и правда моя твоя не понимать.
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#107

Сообщение nikolai ivanovich »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:57 В русском то же самое будет, в русском мы обхордимся без них, поэтому будет разница в построении. В чем разница? и Что такое разница? А в английском артикль тут и нужен.
То есть вы знали ответ на свой же вопрос.
Зачем тогда спрашивали?
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#108

Сообщение rscatch »

Yety пишет: 07 фев 2020, 12:07 Это же только часть аргументации...
Так с чего я начал? С того, что в определенных случаях смысла в них нет (ну или я его не вижу и ничего для меня не меняет его отсутствие или присутствие), поэтому надо не умом понимать нафига он нужен, а запоминать где нужен. Правила применения работают тут далеко не всегда.
И потом привёл частный случай такого бессмысленного применения, что мы тут и обсуждаем уже 2 страницы.
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#109

Сообщение rscatch »

Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 12:03 А с работой что делать будем? Я хожу работа. По-моему, все понятно.
Ну, примерно так же, понятно, но неграмотно.
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#110

Сообщение rscatch »

Yety пишет: 07 фев 2020, 12:07 ваш протест вызывает сочувствие
Протест у меня отчасти есть из-за их, на мой взгляд, трудности и нелогичности, поэтому я подсознательно против!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#111

Сообщение Yety »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:08 моя твоя не понимать.
Ладно.
Вы говорите, что артикль в What is (the) difference? нужен, когда речь о конкретной разнице, потому что он выполняет смыслоразличительную функцию. А когда What is the difference between this and that? - не нужен, ибо контекст вопроса с between и так позволяет опознать в difference разницу определённо-конкретную. То есть вы предлагаете опираться на контекст всего высказывания и делать выводы о (не)обходимости артикля в зависимости от поддерживающего контекста.

Но сам этот контекст формируется в том числе и этим маленьким словом. Круг замкнулся. Герменевтический.)
rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:09 Правила применения работают тут далеко не всегда.
Не всегда - да. Но не далеко. В редких исключениях.
rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:13 Протест у меня отчасти есть из-за их, на мой взгляд, трудности и нелогичности, поэтому я подсознательно против!
Потому и сочувствие...(
Но насчёт нелогичности - это неверно, поэтому - без поддержки.
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#112

Сообщение rscatch »

Yety пишет: 07 фев 2020, 12:14 Вы говорите, что артикль в What is (the) difference? нужен, когда речь о конкретной разнице, потому что он выполняет смыслоразличительную функцию. А когда What is the difference between this and that? - не нужен, ибо контекст вопроса с between и так позволяет опознать в difference разницу определённо-конкретную. То есть вы предлагаете опираться на контекст всего высказывания и делать выводы о (не)обходимости артикля в зависимости от поддерживающего контекста.
Ну вот как раз это было бы на мой взгляд более логично, а если это мне кажется более логичным, то отсюда и моё непонимание.

Yety, но это только 1 частный пример, на мой взгляд, нелогичного употребления, есть ещё дофига, просто этот спор ни к чему все равно не при ведёт, он по сути бесполезный, артикли есть и учить их надо, нравится это или нет.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#113

Сообщение Yety »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:20 это было бы на мой взгляд более логично
Но не так работает человеческий аппарат дешифровки речи/смысла.) У нас в черепушке устроено всё не а-ля торренты, а а-ля стриминговый сервис.
rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:20 это только 1 частный пример, на мой взгляд, нелогичного употребления, есть ещё дофига
Приводите - обсудим. Достойно отдельной ветки: "Артикли, едрёна-матрёна...". ))
Тут где-то с американскими шоссе недавно история была захватывающая...)
rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:20 этот спор ни к чему все равно не при ведёт, он по сути бесполезный,
Йэти так не показалось. Если только не считать бесполезным всякий спор, в котором спорщики остались при своих.
rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:20 артикли есть и учить их надо, нравится это или нет.
Спору нет. Но их можно и полюбовно-разумно учить, а не с неострой яростью.))
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#114

Сообщение Easy-Breezy English »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:12
Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 12:03 А с работой что делать будем? Я хожу работа. По-моему, все понятно.
Ну, примерно так же, понятно, но неграмотно.
Так что, мигрантам будем жизнь облегчать? Смысл рулит! Лишние буковки на задворки истории.

Напомнило эпизод Saturday Night Live. Они там метрический алфавит сооружали, из десяти букв.

A, B, C, and D: our first and most popular letters will remain the same.
E and F, however, will be combined and graphically simplified to make one character.
The groupings GHI, and..
LMNO will be condensed to single letters. Incidentally, a boon to those who always had trouble pronouncing LMNO correctly.
And finally, the so-called “trash letters”, or P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, and Z, will be condensed to this easily recognizable dark character.

Изображение
Последний раз редактировалось Easy-Breezy English 07 фев 2020, 13:02, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
gavenkoa
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#115

Сообщение rscatch »

Yety пишет: 07 фев 2020, 12:25 Приводите - обсудим. Достойно отдельной ветки: "Артикли, едрёна-матрёна...". ))
Было бы отлично, я портратил и не 1, и не 10 часов. чтобы понять практический смысл их использования, а не просто потому что так надо. Как видно, бесполезно. (Не, ну во многих случаях реально вещь полезная, конечно, там всё понятно)
Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 12:36 Так что, мигрантам будем жизнь облегчать? Смысл рулит! Лишние буковки на задворки истории.
Слишком экзагеррировано, я вообще не об этом говорил. Я же не наезжаю на то, что некоторые глаголы с инфинитивом, а некоторые с герундием используются? Ну используются и фиг с ним. запомнили, говорим.
А артикль преподносят так. как-будто это сакральное знание и всё суперлогично. А я говорю, что нет.
Картинки, кстати, не открываются.
Последний раз редактировалось rscatch 07 фев 2020, 12:50, всего редактировалось 2 раза.
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#116

Сообщение rscatch »

Yety пишет: 07 фев 2020, 12:25 Йэти так не показалось. Если только не считать бесполезным всякий спор, в котором спорщики остались при своих.
Я остался при своём толкьо в плане того, что мне все равно непонятно то, что было непонятно. Но я начал сомневаться, что кому-то действительно есть разница, а не он делает вид.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#117

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 15 янв 2020, 18:04 "In the case of the problem call 911", но "In the case of emergency"
gavenkoa пишет: 15 янв 2020, 18:04 Но блин, я просто напишу "Site is down", без всяких "The site" / "A site".
Эллипсис артиклей тоже явление повсеместное, но знать, что он там должен быть, а ты его нарочно/осмысленно опускаешь для разговорности, или просто забывать его постоянно по небрежности - две большие разницы. Class is dismissed.
gavenkoa пишет: 15 янв 2020, 18:04 Но функционально они в речи бессмыслены!
Это неверное видение проблемы, и злой корень ея.
rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:46 Было бы отлично
Вот и давайте! Перекуём мечи на орала в артиклях.)
Learning all the tricks of the articles.=)
rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:48 кому-то действительно есть разница, а не он делает вид.
Разница точно есть. Они вид не делают.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#118

Сообщение Easy-Breezy English »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:46 Слишком экзагеррировано, я вообще не об этом говорил.
Да совершенно то же самое. Смысл не меняется, но без окончаний как-то не очень.

У Yety, кстати, очень светлая мысль выше. Любой текст, хоть устный, хоть письменный, наполнен coherence and cohesion devices. Они готовят слушателя/читателя к восприятию грядущей мысли, чтобы не как снег на голову все падало. Иначе понимание весьма затрудняется. Так и в вашем примере. Если уже начали с what is the difference, то я знаю, что дальше пойдет речь о чем-то конкретном, а не вообще о птичках.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#119

Сообщение tourist »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:46 А артикль преподносят так. как-будто это сакральное знание и всё суперлогично. А я говорю, что нет.
Well, it feels like without my much needed,plenty wise and extremely valuable opinion
this discussion would be incomplete,cursory or, at the very least, lacking the necessary depth.
My beef here is with the term logical when it comes to use of articles.
(no problem with сакральное знание,though)
I won't argue the need of articles in general.
My problem is the utter inconsistency of the governing rules.

Imagine the following argument:

4 x 5 = 20 is generally correct
except for when this formula is used after Sqr (9)= 3
then the answer would be 4 x 5 = 20.44
Also,for the even numbers 2, 4, 6, ... up to 20 I think(?) the result will be 20.78
while for the odd numbers 1, 3 ,15, 37 the answer is negative 7.8.
In all other cases the answer is undefined.
How's that for clarity?

So the Great Lakes is logical for fresh water lakes only those in the Netherlands for example, but not in Syria.

The train is a means of transport because we're are talking about a class of objects not about a specific train.
Great,... for the large values of 20.
The ambiguous terms like general concept/class are not defined but,
hey, it's easy
just remember the "rule" : trains are a class.
But how do I tell whether it's a class /concept or it's just a train?
Context, my dear Watson, the bloody context, capiche ?
Sure, Sherlock, why didn't you just say so?

So-called "zero" articles ... that's pretty much a given.
See that envelope next to the water cooler?
I paid your for the job.
But, Sir! The envelope is empty!
Doesn't matter,don't be such a bore.
I have paid you,innit [sic] ?
It's just your salary is a zero this month.
Conventions, you know....
Аватара пользователя
Mantrid
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:47
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

#120

Сообщение Mantrid »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:00 ЧТо значит поддерживающий текст? Всего-лишь достароить фразу/предлолжение до конца.
В английском, когда предмет упоминается первый раз, то употребляется неопределённый артикль. При вторичном упоминании того же предмета употребляется определенный артикль. По вашей логике - это не логично )) Ведь мы уже конкретизировали определённым артиклем предмет. Значит первый раз нужно было тоже употреблять определённый артикль (всего-то нужно было достроить текст на 10 предложений вперёд).
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#121

Сообщение alanta »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 12:46
Yety пишет: 07 фев 2020, 12:25 Приводите - обсудим. Достойно отдельной ветки: "Артикли, едрёна-матрёна...". ))
Было бы отлично, я портратил и не 1, и не 10 часов. чтобы понять практический смысл их использования, а не просто потому что так надо. Как видно, бесполезно. (Не, ну во многих случаях реально вещь полезная, конечно, там всё понятно)
Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 12:36 Так что, мигрантам будем жизнь облегчать? Смысл рулит! Лишние буковки на задворки истории.
Слишком экзагеррировано, я вообще не об этом говорил. Я же не наезжаю на то, что некоторые глаголы с инфинитивом, а некоторые с герундием используются? Ну используются и фиг с ним. запомнили, говорим.
А артикль преподносят так. как-будто это сакральное знание и всё суперлогично. А я говорю, что нет.
Картинки, кстати, не открываются.
Не только артикли, в целом грамматику преподносят как нечто сакральное. И ладно бы ее саму, т.к. она таки важна, но плохо, что и ее "кривое" объяснение в учебниках считается чем-то сакральным, или во всяком случае единственно правильным. И я не шучу сейчас, а слово "кривое" взяла в кавычки только со скидкой на тех, кто эти объяснения способен понимать. Потому что я - нет, я их не понимаю. Причем язык неважен, я и в школе правила русского языка не понимала, и чем больше старалась им следовать, тем хуже получалось. В итоге пришлось изобретать собственный велосипед. И с английским история повторилась. Объяснения правил использования тех же артиклей не очень помогали, а уже про Презент Перфект vs. Паст Симпл лучше и вовсе не вспоминать)). Т.е. ладно бы они не помогли, они запутывали. Для меня проблема в том, что вместо того, чтобы объяснять смысл и суть - показать наглядно как этот смысл меняется и т.п. - даются некие инструкции: когда мы хотим сказать это мы используем вот это и вот это, тут правда есть еще парочка исключений, а тут и вовсе надо взять то, а не это, и еще вот этот списочек слов на 20-30-40-50 зазубрите - для них это правило не работает. В итоге мне пришлось выводить правила, точнее как они работают, самой из инпута и только после мне стало хоть что-то понятно в объяснениях из учебников (правда это понимание перестало быть столь уж актуалным к тому времени, разве, что в случае каких-то нюансов, которые я не заметила).
Так что просто отслеживайте как артикли употребляются и логика может сама вырисоваться, только если конечно не подходить к этому с точки зрения "да зачем они вообще нужны эти артикли?".
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#122

Сообщение rscatch »

tourist пишет: 07 фев 2020, 14:54 4 x 5 = 20 is generally correct
except for when this formula is used after Sqr (9)= 3
then the answer would be 4 x 5 = 20.44
Also,for the even numbers 2, 4, 6, ... up to 20 I think(?) the result will be 20.78
while for the odd numbers 1, 3 ,15, 37 the answer is negative 7.8.
In all other cases the answer is undefined.
How's that for clarity?
Вот это не понял, если честно, начиная со 2 строчки.
С остальным, в общем-то, ясно, но к моей конкретной цели не особо приблизило. С поездами тоже вопросов нет, всё логично.
Mantrid пишет: 07 фев 2020, 15:39 В английском, когда предмет упоминается первый раз, то употребляется неопределённый артикль. При вторичном упоминании того же предмета употребляется определенный артикль. По вашей логике - это не логично
Почему? Как раз это вполне себе, тут реально банально a можно подменить на one и the на это. Всё понятно и логично для меня. Та называешь предмет кому-то, о котором он не знает, второй раз он сам предмет так же не знает (не видел), но ты уточняешь, что это именно тот предмет. а не какой-то ещё другой.
alanta пишет: 07 фев 2020, 16:30 Так что просто отслеживайте как артикли употребляются и логика может сама вырисоваться, только если конечно не подходить к этому с точки зрения "да зачем они вообще нужны эти артикли?".
Ну. может быть, пока что не особо успешно. Зачем они вообще нужны - я, в общем-то, понимаю, но вот говорю я что-то или пишу. Думаю, а изменится ли что-то если я поставлю, А уберу? Ну вот не меняется, не понимаю я нужен он или нет. Конечно. это немного раздражает. То есть .я как бы насильно себя заставляю писать то, что считаю в данном случае ненужным и даже не могу объяснить нафига он тут, если меня кто-то спросит.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#123

Сообщение Easy-Breezy English »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:38 In case of smth артикль где?
Его отсутствие показывает, что существительное case употребляется как союз if.То есть, слово переходит в другой класс. В русском так не развлечься. Уж если существительное, так существительное. А в английском - пожалуйста.

Если бы вы артикль вставили, я бы стала искать, к чему он относится, и поняла бы case именно как существительное. И была бы заминка, а это раздражает куда больше артиклей.
Последний раз редактировалось Easy-Breezy English 07 фев 2020, 18:00, всего редактировалось 1 раз.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#124

Сообщение Easy-Breezy English »

Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 17:47 даже не могу объяснить нафига он тут, если меня кто-то спросит.
Попробуйте не переносить реалии русского языка на английский. Нам проще, у нас есть, например, "ненужные" окончания, которые как раз и склеивают текст, упрощают его понимание. А в английском другие инструменты - порядок слов, артикли и прочие радости жизни. Вот под этим углом и смотрите.

Вам же уже несколько человек написали, что если перед difference не будет артикля, вы настраиваете собеседника на некий философский лад. И только он вскочил на волну "быть или не быть", как вы вдруг интересуетесь разницей между сарделькой и сосиской.
nikolai ivanovich
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 23:04
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 82 раза

#125

Сообщение nikolai ivanovich »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 17:01 Зачем они вообще нужны - я, в общем-то, понимаю, но вот говорю я что-то или пишу. Думаю, а изменится ли что-то если я поставлю, А уберу? Ну вот не меняется, не понимаю я нужен он или нет.
Не понимаешь - не ставь артикль, где понимаешь - ставь. Без артиклей все равно тебя поймут. Ведь, например, bad или car все неправильно произносят, но носители понимают же.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»