Стратегия побороть артикли?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#76

Сообщение Yety »

Хотя и есть случаи, когда присутствие-отсутствие артикля с трудом поддаётся обоснованию (сакраментальный пример - watch TV v. listen to the radio), в подавляющем большинстве случаев артикль выполняет смыслоразличительную функцию.
rscatch пишет: 07 фев 2020, 10:44 спрашиваю, а как можно спросить про неопределенную разницу? Ну никак. А нафига он там нужен тогда?
Определённый артикль там именно потому, что про неопределённую разницу спросить никак. Дело в том, что просто отсутствие артикля - это тоже знак.

Это как в семиотике вообще.
Вопрос - сколько сигналов можно подать задними габаритными огнями?
Можно посигналить направо-налево, можно зажечь оба стопа. Но кроме того, если машина подъезжает, например, к перекрёстку, то, не зажигая ни одного из стопов, водитель таким образом сигналит последующим машинам, что он собирается ехать прямо, никуда не сворачивая. И это "значащее отсутствие сигнала" - тоже сигнал.

Так что недаром про отсутствие артикля говорят как о "нулевом артикле" (хотя кому-то этот концепт и кажется надуманным).
rscatch пишет: 07 фев 2020, 10:44 Не было бы их изначально, смысл был бы тот же и никому бы ухо не резало это
Эта иная постановка вопроса - если "бы их не было изначально" (в языке?), тогда бы выражение категории определённости-неопределённости осуществлялось бы иными способами.
А если бы их не было там изначально - это значит в подобных выражениях, то это означало бы только то, что грамматический смысл артиклей в языке был бы какой-то иной. Так что при сохранении теперешнего смысла артиклей, их там не быть не могло.
rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:24 почему Cape Horn без артикля обходится, а вот the Balkan Peninsula не может, иначе не ясно определённый это Balkan Peninsula или нет, а не просто потому что так исторически сложилось.
С именами собственными вообще и с географическими названиями в частности - песня совсем отдельная.
Последний раз редактировалось Yety 07 фев 2020, 11:28, всего редактировалось 2 раза.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#77

Сообщение alanta »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:16 Я понимаю, вы прозрели, я пока ещё нет.
Если говорить о прозрении, то "What is difference between X and Y?" звучит скорее как некий философский вопрос о некой eternal difference, а не вопрос про конкретную разницу между X и Y. Это если оставить за скобками его неграмматичность, скажем так.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#78

Сообщение Easy-Breezy English »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:16 Выкидываем артикль the и спрашиваем What is difference between X and Y. И тут же разница становится неопредлённой и предметы неопределенные. Так двусмысленно звучать начинает, ужас,.
Ну выкидывайте тогда окончания из русского, я ж говорю. И так все понятно.
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#79

Сообщение rscatch »

alanta пишет: 07 фев 2020, 11:14 А еще есть слово "свой", которое казалось бы можно заменить на "мой" или "наш".
Ну, не самый удачный пример. Разбираем свои автоматы! У каждого он свой, вроде ничего лишнего вообще. Разбираем автоматы, значит, что берешь любой из представленных. На что тут заменять? Разбираем ВАШИ автоматы? Разбираем НАШИ автоматы?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#80

Сообщение Yety »

alanta пишет: 07 фев 2020, 11:14 А еще есть слово "свой", которое казалось бы можно заменить на "мой" или "наш". Вот зачем оно в русском языке? Давайте выкинем за несмысловостью?
Чтоб третьему лицу не страдать ревностью, если кто-то скажет "Он любит свою его жену". Но англичане тут как-то обходятся без мордобоев, да.))
rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:28 На что тут заменять?
...ИХние собственные автоматы.))
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#81

Сообщение rscatch »

Yety пишет: 07 фев 2020, 11:25 Это как в семиотике вообще.
Вопрос - сколько сигналов можно подать задними габаритными огнями?
Можно посигналить направо-налево, можно зажечь оба стопа. Но кроме того, если машина подъезжает, например, к перекрёстку, то, не зажигая ни одного из стопов, водитель таким образом сигналит последующим машинам, что он собирается ехать прямо, никуда не сворачивая. И это "значащее отсутствие сигнала" - тоже сигнал.
Ну, с этим-то да, я огласен.
Yety пишет: 07 фев 2020, 11:25 А если бы их не было там изначально - это значит в подобных выражениях, то это означало бы только то, что грамматический смысл артиклей в языке был бы какой-то иной. Так что при сохранении теперешнего смысла артиклей, их там не быть не могло.
А вот с этим нет. In case of smth артикль где? Ты же про определенный case спрашиваешь, но артикля нет и не надо, всё понятно и никто не жалуется. А вот difference без the почему-то нет.
Последний раз редактировалось rscatch 07 фев 2020, 11:39, всего редактировалось 1 раз.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#82

Сообщение alanta »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:28 Ну, не самый удачный пример. Разбираем свои автоматы! У каждого он свой, вроде ничего лишнего вообще. Разбираем автоматы, значит, что берешь любой из представленных. На что тут заменять? Разбираем ВАШИ автоматы? Разбираем НАШИ автоматы?
"Разбираем автоматы" - тоже все понятно. Ситуация примерно как с the difference получается, причем в случае русского языка даже грамматика не пострадала. "Каждый берет свой автомат" - можно "Каждый берет его автомат". Тут кривовато, но смысл не потерян. Мы просто привыкли использовать слово "свой", а вот для иностранцев изучающих русский оно порой тоже не совсем понятно, если у них в языке его нет, и оно тоже может казаться избыточным.
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#83

Сообщение rscatch »

alanta пишет: 07 фев 2020, 11:38 "Разбираем автоматы" - тоже все понятно. Ситуация примерно как с the difference получается,
Ну так сказать тоже можно и причем смысл будет всё равно немного. но другой. А вот в английском варианте не будет. А если будет, то, пожалуйста, ваша версия? Стоит оговориться, что "разбираем" в смысле берём откуда-то, а не от слова разборка.
Последний раз редактировалось rscatch 07 фев 2020, 11:43, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#84

Сообщение Yety »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:38 In case of sth артикль где?
Несёт свою смыслоразличительную функцию....) На вахте.
https://jakubmarian.com/in-the-case-vs- ... n-english/
Yety пишет: 07 фев 2020, 11:25
rscatch пишет: ↑17 минут назад
почему Cape Horn без артикля обходится, а вот the Balkan Peninsula не может, иначе не ясно определённый это Balkan Peninsula или нет, а не просто потому что так исторически сложилось.
С именами собственными вообще и с географическими названиями в частности - песня совсем отдельная.
Хотя здесь артикль есть/нет по той же причине, что артикля нет перед (Mother) Russia, но есть перед the Russian Federation.)
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#85

Сообщение Easy-Breezy English »

alanta пишет: 07 фев 2020, 11:25 Если говорить о прозрении, то "What is difference between X and Y?" звучит скорее как некий философский вопрос
Если там between появилось, то разница сразу оконкретилась. Философски можно вопрошать What is difference? Типа, What is love?
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#86

Сообщение alanta »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:42
alanta пишет: 07 фев 2020, 11:38 "Разбираем автоматы" - тоже все понятно. Ситуация примерно как с the difference получается,
Ну так сказать тоже можно и причем смысл будет всё равно немного. но другой. А вот в английском варианте не будет. А если будет, то, пожалуйста, ваша версия?
Моя версия чего? difference без артикля? Я уже выше писала в #77
alanta пишет: 07 фев 2020, 11:25 ...."What is difference between X and Y?" звучит скорее как некий философский вопрос о некой eternal difference, а не вопрос про конкретную разницу между X и Y. ...
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#87

Сообщение rscatch »

Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 11:45 Философски можно вопрошать What is difference?
Возвращаемся к тому же. Нет указания разницы между чем и чем - философский вопрос, прям как в русском. Написал - оконкретилась, к чему артикль-то?
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#88

Сообщение Easy-Breezy English »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:47 Написал - оконкретилась, к чему артикль-то?
К тому, что если я скажу What is difference? или What is the difference?, мои вопросы будут иметь разный смысл.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 3):
Yety, alanta, gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#89

Сообщение Yety »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:47 оконкретилась, к чему артикль-то?
Возвращаемся к тому же.) Нет артикля - у разницы философский общий смысл, а если при этом есть указание между чем и чем - у разницы смысл конкретный. Противоречие и когнитивный диссонанс.
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#90

Сообщение rscatch »

alanta пишет: 07 фев 2020, 11:45 What is difference between X and Y?" звучит скорее как некий философский вопрос о некой eternal difference, а не вопрос про конкретную разницу между X и Y. ...
Не знаю, ничего не звучит. Ну, подождём пока я прозрею.
alanta
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#91

Сообщение alanta »

Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 11:45
alanta пишет: 07 фев 2020, 11:25 Если говорить о прозрении, то "What is difference between X and Y?" звучит скорее как некий философский вопрос
Если там between появилось, то разница сразу оконкретилась. Философски можно вопрошать What is difference? Типа, What is love?
Теоретически) А практически я же сначала вижу What is difference, а потом уже between, по итогу когнитивный диссонанс происходит))) т.е. либо the ставить, либо вторую часть выбрасывать. Просто difference без артикля подсознательно вызывает ощущение какого-то общего рассуждения на тему. Идущее дальше between наводит уже на другое размышление - о грамотности спрашивающего.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#92

Сообщение Michelangelo »

Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 11:49 К тому, что если я скажу What is difference? или What is the difference?, мои вопросы будут иметь разный смысл.
Нужно не забывать, что в зависимости от интонации одни части речи могут переходить в другие, и здесь очень важно правильно расставить ударения (хотя, какое отношение они имеют к интонации?)
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#93

Сообщение rscatch »

Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 11:49 К тому, что если я скажу What is difference? или What is the difference?, мои вопросы будут иметь разный смысл.
будут! Именно будут. потому что в данном случае он несёт смысловую нагрузку, ты им показываешь, что указываешь на какую-то разницу, а не спрашиваешь про то. что такое разница вообще. А при указании между чем и чем - нет.
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#94

Сообщение rscatch »

alanta пишет: 07 фев 2020, 11:50 А практически я же сначала вижу What is difference, а потом уже between, по итогу когнитивный диссонанс происходит)))
Ну это Вы уже стараетесь оправдать артикль всеми мыслимыми и немыслимыми способами. Вы в русском тоже определете смысл на половине фразы или все же по кокончании того. как она была полностью сказана?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#95

Сообщение Yety »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:51 А при указании между чем и чем - нет.
Вы хотите, чтобы тождественный грамматический смысл выражался по-разному в зависимости от контекста. С временными формами такое иногда работает до определённой степени, со стоп-сигналами - нет; иначе - загорать в кювете.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#96

Сообщение Easy-Breezy English »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:51 в данном случае он несёт смысловую нагрузку, ты им показываешь, что указываешь на какую-то разницу, а не спрашиваешь про то. что такое разница вообще. А при указании между чем и чем - нет.
Ну давайте модернизируем употребление артиклей. А то как-то слишком просто все. )) Итак, если есть иные указания на конкретность, артикль выбрасываем. ) При этом я вас все же призываю послать и ненужные окончания в топку, а также и предлоги. Я писать EFL. Представляете, как мы облегчим жизнь многочисленным мигрантам? ))
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#97

Сообщение rscatch »

Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 11:49 What is difference? или What is the difference?,
В русском то же самое будет, в русском мы обхордимся без них, поэтому будет разница в построении. В чем разница? и Что такое разница? А в английском артикль тут и нужен.
За это сообщение автора rscatch поблагодарил:
gavenkoa
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#98

Сообщение rscatch »

Easy-Breezy English пишет: 07 фев 2020, 11:57 Я писать EFL. Представляете, как мы облегчим жизнь многочисленным мигрантам? ))
Ну а как же изменение смысла? В прошлом писал, сейчас пишу или буду?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#99

Сообщение Yety »

rscatch пишет: 07 фев 2020, 11:54 тоже определете смысл на половине фразы
Смысл разворачивается по ходу речи. А вот вы как раз вы предлагаете сначала осознать весь поддерживающий контекст, и если его достаточно, то артикль объявляется избыточным.
rscatch
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 21 окт 2018, 18:28
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 18 раз

#100

Сообщение rscatch »

Yety пишет: 07 фев 2020, 11:59 А вот вы как раз вы предлагаете сначала осознать весь поддерживающий контекст
ЧТо значит поддерживающий текст? Всего-лишь достароить фразу/предлолжение до конца. Без этого вы всё равно нее поймете смысл что с артиклем, что без.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»