Контент vs Тренажеры для низкочастотных слов

Словарный состав языка, выбор лексических единиц, как учить и запоминать новые слова, тесты и задания на знание лексики, специальная лексика, словари и другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#1

Сообщение Androbroiler »

Предположим ученик читает книги каждый день по 1 часу в день, круглый год.
Тогда за год он прочитает примерно миллион слов.
Вопрос как много слов он выучит таким образом за год?

смотрим здесь:
https://en.wiktionary.org/wiki/Wiktiona ... 04/1-10000
https://en.wiktionary.org/wiki/Wiktiona ... 0001-20000

и видим что слова за пределами первых 6 000 по частотности встречаются реже чем 10 раз на миллион, то есть встретив 10 раз слово за год есть вероятность его выучить.
если реже уже как то вряд ли.

для наглядности картинка.

Изображение

Получается низкочастотные слова надо дриллить на тренажерах?
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#2

Сообщение VictorB »

Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 14:47 смотрим здесь:
https://en.wiktionary.org/wiki/Wiktiona ... 04/1-10000
https://en.wiktionary.org/wiki/Wiktiona ... 0001-20000
You might've added this list too
https://en.wiktionary.org/wiki/Wiktiona ... 0001-30000
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#3

Сообщение Alex2018 »

Слова на S хрен задрилишь. На T тоже плохо. Типа C K, V W меньше, но все равно напряг.
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#4

Сообщение Androbroiler »

VictorB пишет: 15 янв 2020, 16:23
Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 14:47 смотрим здесь:
https://en.wiktionary.org/wiki/Wiktiona ... 04/1-10000
https://en.wiktionary.org/wiki/Wiktiona ... 0001-20000
You might've added this list too
https://en.wiktionary.org/wiki/Wiktiona ... 0001-30000
Там встречаемость слов вообще ничтожные величины принимает 50-500 слов на миллиард.
Сколько лет надо чтобы миллиард слов встретить? Столько не живут.
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#5

Сообщение Androbroiler »

Alex2018 пишет: 15 янв 2020, 17:06 Слова на S хрен задрилишь. На T тоже плохо. Типа C K, V W меньше, но все равно напряг.
Не понял, а какая разница на какую букву слово начинается?
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#6

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »


Взглянул я на начало это списка и у меня есть сомнения в достоверности этой информации. Вот здесь 8 слов из начала списка по отношению к моей границе - squeamish:

veer, cellulose, irrefragable, polemic, quadruple, testy, toothpick, prude

Сходу видно что частотность у них очень сильно отличается. Кроме toothpick, cellulose и irrefragable все слова включены в программу Vocabulary.Com и это понятно - это реально используемые слова. Слово toothpick не включено потому что его знает каждый ребенок, cellulose техническое а вот irrefragable не знают даже образованные native speakers:

https://forum.wordreference.com/threads ... r.2276214/

Так что с частотностью в этом списке что-то не так. Кстати разные словоформы представлены здесь отдельно так что первые 6000 отсюда соответсвуют где-то 3000 словарных статей.

-
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#7

Сообщение Alex2018 »

Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 17:13
Alex2018 пишет: 15 янв 2020, 17:06 Слова на S хрен задрилишь. На T тоже плохо. Типа C K, V W меньше, но все равно напряг.
Не понял, а какая разница на какую букву слово начинается?
Окажется так в итоге что на некоторые буквы приходится больше слов, меньше корней латинских для похожих слов, больше пересечений по звучанию с другими. Ну это примерно после 5к начнется.
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#8

Сообщение Androbroiler »

Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 17:13 Взглянул я на начало это списка и у меня есть сомнения в достоверности этой информации
Да помню, зубочистка тоже смутила. С другой стороны часто ли используется это слово. Там ещё по word family это не разбито.

Однако, не думаю что это влияет на основной вывод: что за год чтения слова с частотностью ниже 6 000 будут встречаться с недостаточной для заучивания рециркуляцией. У меня за год чтения словарный запас где то на 1-2 тысячи вырос, а дальше думаю все ещё медленнее пойдет.

Цель читать художку с минимальным использованием словаря, полагаю для этого надо тысяч 15 в пассиве. Вот и вопрос, если сейчас словарный запас где то 8 тысяч, то как до 15 добраться? Чтением или эффективнее все же тренажеры подключать?
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#9

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 18:32 Цель читать художку с минимальным использованием словаря, полагаю для этого надо тысяч 15 в пассиве. Вот и вопрос, если сейчас словарный запас где то 8 тысяч, то как до 15 добраться? Чтением или эффективнее все же тренажеры подключать?

Вы тут совсем недавно а это предмет holy war. Существуют прямо противоположные мнения. Я технарь, мне всю жизнь на английский гробить никогда не хотелось и я всегда учил слова списками. Сегодня когда существуют тренажеры надо использовать тренажеры. Я работаю на Vocabulary.Com и мне очевидно что это помогает.

-
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#10

Сообщение Androbroiler »

Харбин Хэйлунцзян, я как раз вчера впервые на этот сайт зашёл. Расскажите пожалуйста, как вы с ним работаете: свои слова туда закидывание, берете готовые листы или играете?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#11

Сообщение Dragon27 »

Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 14:47 Предположим ученик читает книги каждый день по 1 часу в день, круглый год.
Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 14:47 и видим что слова за пределами первых 6 000 по частотности встречаются реже чем 10 раз на миллион, то есть встретив 10 раз слово за год есть вероятность его выучить.
Всё ведь не так просто с этими словами. Во-первых, много ли ученик, средне-начинающий, выучит за год? А с ростом уровня человек будет читать быстрее и больше.
Далее, сами слова распределены не равномерно по всей литературе, в зависимости от того, что именно читаешь, какие-то редкие слова будут встречаться чаще, какие-то обычные слова реже. Если хочется узнать больше книжных слов, или слов из какой-то области, значит надо читать более сложную литературу с хорошим словарным запасом (классику или что там), или литературу по тематике.
Сами слова представляют собой не случайные наборы букв, а осмысленную взаимосвязанную сеть корней, аффиксов. Многие слова имеют этимологию, помогающую в их осмыслении и запоминании. Так что языковые единицы запоминаются не только тупо повтором. Вообще, нередко бывает что слово может запомниться и с одного раза, если оно произвело достаточное впечатление. Опять же, с ростом уровня, новые слова будут прилипать легче (к уже имеющейся сети слов), чем в начале, когда слова выглядят чужими, имеют непривычную форму, сочетание фонем, букв.
Знание других языков тоже может помогать в узнавании и запоминании слов (английский язык имеет страшное количество заимствований из латинского и французского - порядка 2/3 всего лексикона). Если есть намерение не ограничиваться одним английским.
Вообще, если слова настолько редкие, что за всю жизнь почти не встречаются, то насколько критично их знание? Всё равно же они почти не попадаются.
В родном языке мы выучиванием книжные слова чтением безо всяких тренажёров в достаточном количестве, чтобы читать литературу. И запредельное количество читать для этого не надо. И всё равно остаётся много слов, которых мы не знаем.
Я вот несколько месяцев назад почитал серию детективов про Эраста Фандорина на родном русском. В словарь заглядывал постоянно (особо плохо у меня с названием всяких материалов, из которых сделана одежда), ничего, удовольствие от чтения не испортилось.

Подсчёты у вас какие-то мутные ещё. Вот лучше от Paul Nation.
Последний раз редактировалось Dragon27 15 янв 2020, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
Eager Beaver, Yety
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#12

Сообщение VictorB »

Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 14:47 Получается низкочастотные слова надо дриллить на тренажерах?
Харбин Хэйлунцзян пишет: 15 янв 2020, 18:50 Сегодня когда существуют тренажеры надо использовать тренажеры. Я работаю на Vocabulary.Com и мне очевидно что это помогает.
Дрилить и дрилить, читать и читать--читая, встречать и узнавать, а узнавая, радоваться:-)
Причем на vocabulary.com можно найти списки по многим книжкам, например:
https://www.vocabulary.com/lists/oroe7ctr/kill-order
https://www.vocabulary.com/lists/sisqkbab/wild-robot
https://www.vocabulary.com/lists/bw6j2w ... ockingbird
https://www.vocabulary.com/lists/2u66edk7/witches
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#13

Сообщение Androbroiler »

Dragon27, спасибо интересная статья.
Рассчеты с моими совпали. За исключением того, что я принял скорость чтения 60 слов в минуту, а не как авторы 150.
Мне кажется скорость 150 слов в минуту на англ для ученика это перебор.


Изображение
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#14

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 19:05 Расскажите пожалуйста, как вы с ним работаете: свои слова туда закидывание, берете готовые листы или играете?

Сегодня я практически только повторяю свои списки но как играть я подробно описал вот в этой теме:

Пособия для пополнения словарного запаса. (Лексика, словарный запас)

Осенью они поменяли интерфейс и мы это обсуждали здесь:

Vocabulary.Com (Лексика, словарный запас)

В последнем сообщении этой ветки я пишу что есть некое противоречие в кнопках. На самом деле противоречия нет. Повторное нажатие на Finish Mastery позволяет изменить приоритет списка. Если вы работаете с несколькими списками то приоритет имеют слова из списка на котором вы последний раз нажали эту кнопку. Приоритет имеет один список и когда вы заканчиваете изучение всех слов из этого списка остальные включенные в вашу программу остаются равноприоритетными. Чтобы поднять приоритет одного из них надо перейти на страницу списка и нажать на эту кнопку.

-
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#15

Сообщение Androbroiler »

В целом статья подтверждает вывод, что даже ежедневно читая по многу за 9000 слов не выйти. И это даже со скоростью 150 слов в минуту, чё то сомневаюсь что с такой скоростью студенты читают художку. Адаптированную как в статье мб, но хз что лучше потихоньку читать нативный материал со всем богатством языка или по-быстрому суррогатный фастфуд. Мне после оригинальной литературы возвращаться к адаптированной кажется деградацией.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#16

Сообщение Dragon27 »

Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 19:58 В целом статья подтверждает вывод, что даже ежедневно читая по многу за 9000 слов не выйти.
Вы их хотите все за один год выучить?
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#17

Сообщение Androbroiler »

Выучить все за год, скачать интернет и выпить океан... За пару уверенный С уровень хотел бы.

Так проблема не только во времени, а в том что слова за пределами 9к будут встречаться так редко, что не будет рециркуляции.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#18

Сообщение Dragon27 »

Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 20:11 За пару уверенный С уровень хотел бы.
Там ведь не длина вокабулярия важна.
Androbroiler пишет: 15 янв 2020, 20:11 Так проблема не только во времени, а в том что слова за пределами 9к будут встречаться так редко, что не будет рециркуляции.
Редкие книжные слова в книгах встречаются намного чаще, чем в обычной речи. Каким образом носители умудряются их выучивать, если ваши расчёты говорят, что они недостаточно рециркулируются? Неужели они все пользуются тренажёрами? Или может расчёты не всё учитывают?
Если будете много читать разнообразную литературу подходящего уровня сложности, то будет вам достаточная рециркуляция. Не так уж всё безнадёжно.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Eager Beaver
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Лексика, словарный запас»