with (a) clarity

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#1

Сообщение Роман Молти »

Приветствую!
Есть два предложения. В одном не используется артикль перед "clarity", в другом используется. Я размещу предложения ниже. Может кто-то из местных экспертов натолкнет на источник, в котором объяснено использование артиклей с абстрактными существительными в аналогичных ситуациях.

Вот предложение из канадского National Post
The history of the 20th century demonstrates with horrifying clarity that speech paves the way for action
Вот предложение их New York Times
In his images Audubon portrayed birds with an empyrean clarity
.

Я обсуждал этой вопрос с нейтивами. Могу ссылку кинуть, если здесь можно это делать. Но я по поводу источников не спрашивал, так как очень сомневаюсь, что они всяких Свонов читают.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 26 мар 2018, 15:14 Может кто-то ... натолкнет на источник
Не Свон, но чрезвычайно добротно сделанный материал (Thesaurus приводил ссылку на источник, но она канула в Лету - может напомнит?:), который цитируется в этом блоге (до всего справочника лапы так и не успели добраться):
https://olgapligavka.wordpress.com/2013 ... 2%D0%B5-2/

Когда полистаете, можно будет между нами, "местными экспэртами", обсудить, почему артикль мерцает.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Роман Молти
Бубль Гум
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 01:57
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 106 раз

#3

Сообщение Бубль Гум »

Yety пишет: 26 мар 2018, 19:15 приводил ссылку на источник, но она канула в Лету
Прощу прощения что влезаю, но источник (частично по крайней мере):
Учимся употреблять артикли [Learning to use articles] (Бармина Л.А., Верховская И.П.)
Практикум по английскому языку. Артикли (Бармина Л.А., Верховская И.П.)

Встречаются на просторах интервебов.
За это сообщение автора Бубль Гум поблагодарили (всего 2):
Mary May, Yety
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#4

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Роман Молти пишет: 26 мар 2018, 15:14 Вот предложение их New York Times
In his images Audubon portrayed birds with an empyrean clarity
Я обсуждал этой вопрос с нейтивами. Могу ссылку кинуть, если здесь можно это делать. Но я по поводу источников не спрашивал, так как очень сомневаюсь, что они всяких Свонов читают.

У Michael Swan это в двух местах есть. Я правда так и не понял с какими существительными так можно а с какими нельзя. Но пример там был типа - with a good knowledge of Russian. И объяснялось это так что прилагательное сужает смысл и потому получается что-то типа a kind of knowledge.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

Бубль Гум пишет: 26 мар 2018, 19:56 Прощу прощения что влезаю, но
Дорогой БГ, за что ж прощать)), хочется просить почаще "влезать".)
Спасибки за ссылочку!
Харбин Хэйлунцзян пишет: 26 мар 2018, 20:04 И объяснялось это так, что прилагательное сужает смысл и потому получается что-то типа a kind of knowledge.
Вдохновленный Лебединой песней... (с приснопамятного):
Когда абстрактные существительные сопровождаются описательными определениями, они в некоторых случаях приобретают неопред артикль.
Многие абстрактные (сами по себе не-о-формленные, без-предельные) понятия с приходом описательного определения как будто тем самым приобретают "форму" и очерчиваются "границами" - поэтому в некоторых случаях сопровождаются "артиклем-оформителем"):
Such is _ life. VS. ... And we lived a life of ease... (from Yellow Submarine)
Понимаю, что вопрос не в этом, но вот те самые цитаты из Лебедя:
(р. 130) 148-6 abstract nouns: time, life, experience etc
Many abstract nouns can have both uncountable and countable uses, often corresponding to more 'general' and more 'particular' meanings. Compare:
- Don't hurry - there's plenty of time. Have a good time. There are times when I just want to stop work.
Life is complicated. He's had a really difficult life.
She hasn't got enough experience for the job. I had some strange experiences last week.
It's hard to feel pity for people like that. It's a pity it's raining.
Your plan needs more thought. I had some frightening thoughts in the night.
I need to practise conversation. Jane and I had a very interesting conversation.
Харбин Хэйлунцзян пишет: 26 мар 2018, 20:04 Я правда так и не понял с какими существительными так можно а с какими нельзя.
Здесь чуть конкретнее:
149-4 a/an with uncountable nouns
With certain uncountable nouns - especially nouns referring to human emotions and mental activity - we often use a/an when we are limiting their meaning in some way.
We need a secretary with a first-class knowledge of German. (NOT ... - with first-class knowledge of German.)
She has always had a deep distrust of strangers.
That child shows a surprising understanding of adult behaviour.
My parents wanted me to have a good education.
(NOT ... to have good education.)
You've been a great help.
I need a good sleep.

Note that these nouns cannot normally be used in the plural, and that most uncountable nouns cannot be used with a/an at all, even when they have an adjective.
My father enjoys very good health. (NOT ... a very good health.)
We're having terrible weather. (NOT ... a terrible weather.)
He speaks excellent English. (NOT ... an excellent English.)
It's interesting work. (NOT ... an interesting work.)
А теперь можно и к Барминой и Верховской обратиться...
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Belka_Teacher, Thesaurus tpz
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 26 мар 2018, 15:14 Я обсуждал этой вопрос с нейтивами. Могу ссылку кинуть, если здесь можно это делать.
Вот интересно, из каких соображений это мб запрещено.)
Нечастая возможность проверить свои домыслы, поэтому попробую изложить своё видение вопроса, а потом и с Барминой и Верховской сверимся, и мнением нейтивов проверимся. Так что ниже - IYHO.
National Post: The history of the 20th century demonstrates with horrifying clarity that speech paves the way for action
New York Times: In his images Audubon portrayed birds with an empyrean clarity
I. Для объяснения, почему в, казалось бы, столь сходных контекстах артикль то отсутствует, то появляется, йэти ввел для себя различие между разного рода определениями: собственно описательное и "техническое".
Тот эффект, который производит о-предел-ение на абстрактное понятие, описанный выше:
СпойлерПоказать
Когда абстрактные существительные сопровождаются описательными определениями, они в некоторых случаях приобретают неопред артикль.
Многие абстрактные (сами по себе не-о-формленные, без-предельные) понятия с приходом описательного определения как будто тем самым приобретают "форму" и очерчиваются "границами" - поэтому в некоторых случаях сопровождаются "артиклем-оформителем"):
Such is _ life. VS. ... And we lived a life of ease... (from Yellow Submarine)
- относится именно к описательным определениям. Последние способны качественно изменять определяемые ими абстрактные понятия.

Именно это делает определение empyrean в with an empyrean clarity - с "некоей неземной ясностью/яркостью/четкостью". Наличие артикля здесь как будто подразумевает гиперболический характер эпитета и возможность градации признака "с какой-то едва ли не/ну просто неотмирной чистотой".

"Технические" же определения только отсекают часть абстрактного понятия, формально сужая его, говорят о степени выраженности признака, но не изменяют внутренне.

Здесь в with horrifying clarity - мы имеем дело с "техническим" определением, которое не столько описывает эту ясность, сколько определяет ее по тому действию, которое она производит: with clarity that can horrify -> with horrifying clarity.
Действие этого определения можно сравнить с чисто техническим определением absolute: with absolute clarity - with horrifying clarity.

Действия описательных и "технических" определений сходны с работой, которую совершают на деревом столяр-краснодеревщик и пильщик-лесоруб, или над камнем - скульптор vs. каменотёс.
СпойлерПоказать
"Собака супротив человека - как плотник против столяра" (с) АПЧ
Проблема состоит в том, что различить их не так просто.) Легко могу представить, что with an empyrean clarity может быть употреблено в "техническом" смысле без артикля - более того, есть, как я понимаю, почти устойчивое словосочетание "with heavenly clarity" (250+ результатов - неуникальных, правда):
СпойлерПоказать
https://www.google.com/search?num=20&ne ... _VJZyRfVr8
lest we become lost to ourselves; let wisdom which is wise in its own truth instruct us; let that which shines with heavenly clarity illuminate us.
Others, how thy sweet urn of sacred glee Lights earthly things with heavenly clarity;
night after night at sea, out on that gorgeously drunken night water and under those gorgeously drunken stars that mesmerized the mind with heavenly clarity.
But his holy magic wand lays light all around us and breaks through the darkness with heavenly clarity.
Вроде бы понятно, что эти употребления в (квази)религиозном контексте представляют heavenly (clarity) без метафорического переосмысления - отсюда отсутствие артикля.

Этот казус чем-то похож (хотя мб не столь контрастен) на историю с артиклем перед названиями сезонов с двумя разными определениями:
СпойлерПоказать
0) It was _ spring.
1) It was _ early spring.
2) It was a cold/warm spring.

В 1) определение чисто "техническое" (если подразумевается начальный период весны) - понятие просто сужается, но никакого качественного изменения в его представлении не происходит: вместо всей весны 0) мы получаем ее сокращенный вариант - первую декаду весны, the beginning of spring 1).
II. Второй момент - фокус высказывания.
1) The history of the 20th century demonstrates with horrifying clarity that speech paves the way for action - акцент на том, что жирным шрифтом. Подчернутое - проходная информация.
2) In his images Audubon portrayed birds with an empyrean clarity - акцент именно на образе живописания птиц, это смысловое зерно высказывания, отсюда большая нагрузка на эпитет.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Роман Молти, acapnotic, Бубль Гум
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#7

Сообщение Роман Молти »

https://forum.thefreedictionary.com/pos ... arity.aspx

Yeti, ваше мнение похоже совпадает с одним нейтивом, если я Вас правильно понял:)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 27 мар 2018, 07:53 если я Вас правильно понял:)
Заценил улыбочку.:) Под конец у самого возникло подозрение, что многословие, albeit for the sake of clarity, могло погрести суть сообщения.
В дискуссии по ссылке такая палитра мнений, что надо будет потом на досуге вчитаться, с кем там yety's humble совпадает, а чьему противоречит.

Про квантовую и многострадального кота - очень точно показалось.))

UPD. Еще раз перечитал чужими глазами с утра ночные размыслы - впечатление укутанности только усилилось. Н-да... Такое оно, свойство ночных "озарений". Надо будет как-нибудь вернуться к теме с учетом мнений по ссылке, но только не под покровом ночи.)
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#9

Сообщение acapnotic »

Вроде бы на старом форуме это обсуждалось и тоже высказывалась идея про качество vs. количество или разновидность vs. уровень. Может, потому с health так нельзя поступить, что различия в здоровье всегда мыслятся, как количественные.

Но, кстати, когда я на русском говорю о чьём-то здоровье, я всегда мыслю его как экземпляр здоровья, и потому на английском всегда тянет сказать "a good health". Ведь это здоровье данного человека. Есть его здоровье, есть моё, и это как бы две разных вещи.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#10

Сообщение Thesaurus tpz »

По поводу разницы двух предложении из ссылки https://forum.thefreedictionary.com/pos ... arity.aspx
The author described those rituals with a clarity so terrifying that the memories of them haunted us for years.

The author described those rituals with such terrifying clarity that the memories of them haunted us for years.
Мне кажется, что это может быть просто pattern такой
a ... so .....ing (that)
Но это надо конкретные примеры смотреть. Это только подозрение.
0) It was _ spring.
1) It was _ early spring.
2) It was a cold/warm spring.
Тут действует общее правило, что "начало, середина, конец (весны, месяца и пр.)" = англ. early, mid-, late + spring, December, twentieth century
и при этом артикль не меняется

как было
in THE twentieth century
так и осталось
in THE late twentieth century

как было
in spring
так и осталось
in late spring
It was a cold/warm spring
Здесь проблема в том, что сказать
It was _ cold/warm spring - это сомнительно.
В отличие от with an empyrean clarity - with empyrean clarity, где выбор скорее стилистический, т.е. на усмотрение автора.

It was a cold/warm spring я бы скорее сравнил с
a clear night with a bright moon
A full moon hung low in the sky.

https://www.ldoceonline.com/dictionary/moon

Это pattern
a + разновидность чего-либо
теплая весна - разновидность весны
полная луна - разновидность того, как видна Луна

При этом это A может заменять как нулевой артикль (_spring), так и определенный (the moon).
За это сообщение автора Thesaurus tpz поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#11

Сообщение Thesaurus tpz »

В целом мне все больше кажется, что тонких оттенков в языке и нет как таковых. Это больше иллюзия, возникающая из-за того, что мы не видим паттерны. И когда мы берем такой "невидимый" паттерн и накладываем его на слово, то порой он может полностью менять привычную грамматику этого слова.
За это сообщение автора Thesaurus tpz поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#12

Сообщение Yety »

Thesaurus tpz пишет: 27 мар 2018, 13:27 Здесь проблема в том, что сказать
It was _ cold/warm spring - это сомнительно.
В отличие от with an empyrean clarity - with empyrean clarity, где выбор скорее стилистический, т.е. на усмотрение автора.
Верно подмечено, совершенно согласен.
Поэтому и пытался заэкивочить):
Этот казус чем-то похож (хотя мб не столь контрастен)
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#13

Сообщение Роман Молти »

Yety пишет: 26 мар 2018, 19:15 Когда полистаете, можно будет между нами, "местными экспэртами", обсудить, почему артикль мерцает.))
https://olgapligavka.wordpress.com/2013 ... 2%D0%B5-2/
C "clarity" вроде уже разобрались. Ссылка в принципе интересная, но там те словосочетания для которых артикль со слов статьи не используется можно поместить и с артиклем, если предложение сделать определенным образом. Вот, например, я два таких придумал, просто как вариант http://forum.thefreedictionary.com/post ... iness.aspx

Пока один хороший нейтив отозвался, написав, что нормально. Может другие тоже отпишут. Нужно смотреть

Практически с любым (если не 100% с любым) абстрактным существительным можно использовать неопределенный артикль, если конструкция предложения позволяет. Даже с теми, про которые в статье говорится следующее ( я как раз два таких случая и взял выше)
Если описательное определение сужает понятие, выраженное существительным (делает его менее обобщенным), артикль не используется. Такие определения называют «определения I типа». К ним относятся прилагательные следующих семантических групп
И далее длинный список
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#14

Сообщение Роман Молти »

Например, вот спокойно же можно и с неопределенным употребить, зная когда можно (нужно)
8. характеризующие манеры, поведение человека (polite, brusque, formal, nervous, serious, etc.):
nervous attitude, formal behaviour, brusque gesticulation
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#15

Сообщение Роман Молти »

Короче, неопределенный артикль можно использовать хоть с именами собственными, хоть с именем и фамилией даже когда говорящие четко представляют о каком человеке идет речь. Я даже со словами something и nothing видел. Нужно просто ориентироваться, когда это хорошо прокатывает
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#16

Сообщение tourist »

Короче, неопределенный артикль можно использовать хоть с именами собственными, хоть с именем и фамилией даже когда говорящие четко представляют о каком человеке идет речь
so-called grammar rules are often just guidelines )
https://www.theguardian.com/science/201 ... can-forget
Ответить

Вернуться в «Грамматика»