Studies on how our brain stores languages - language interaction and interference aspect

[Zlatko_Berrin]

Hello, guys!

I'm just wondering if someone of you knows some studies on the way our brain 'stores' languages. What I mean is whether or not our brain splits its "areas" to devote each of them to a particular language. Or is it our effort to choose right now what words to use out of the whole number of them stored in 'the same area'?

For instance, I set myself the task of using Russian and Ukrainian words alternately and performed it well - so does it mean that the whole load of words of all the languages we know are stored in the same 'location' of our memory and it is upon us to decide which words of which language to use, that is, there is no such a thing as "погоди, мне нужно переключиться на английский"?

[Michelangelo]

does it mean that the whole load of words of all the languages we know are stored in the same 'location' of our memory

yes and no
yes because we have a common memory for everything whatever you could memorise
no - because for each piece of information a separate cell is responsible
However, the brain has an equal access to any cell

[Zlatko_Berrin]

yes because we have a common memory for everything whatever you could memorise
no - because for each piece of information a separate cell is responsible
However, the brain has an equal access to any cell

Yeah, there must be a grain of truth to it. That explains the instances my professors were demanded by law to speak only Ukrainian during lectures, and when they forgot a Ukrainian word for something, they substituted it with the Russian equivalent. And as a matter of fact, they did it quickly and with ease.

[acapnotic]

What I mean is whether or not our brain splits its "areas" to devote each of them to a particular language. Or is it our effort to choose right now what words to use out of the whole number of them stored in 'the same area'?

Why does it matter? When you need to recall something, you are not required to specify a memory address. More interesting is how to use our mind because we interact with it and not with the brain. The brain is the field of neurosurgery. Maybe they will figure out some day how to make an interface between our brain and electronic devices, so you can connect to your head an SSD disk or flash drive. Then, instead of looking up a word in a dictionary with your sleepy red eyes, you would find it momentarily, just like you recall your name. You could also make a backup of your organic memory, in case you will at old age develop a senile dementia and forget who you are. Then you would simply switch to using the electronic copy and be as good as ever. When your organic processor desides to retire, you will be able to switch to an electronic one, or even several of them and enjoy real multitasking. By that time, I am sure, other your organs will have been replaced with mechanical already, so with this final step your transition will be complete.

[FPlay]

What I mean is whether or not our brain splits its "areas" to devote each of them to a particular language.

Google the term "interlanguage".
The fact that this term, despite fierce arguments over second/foreign language acquisition that we witness on this forum, has not been brought up yet speaks for itself.

[gavenkoa]

Dedicated book on the subject "Neuroscience and Multilingualism By Edna Andrews.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8981399 says:

We used positron emission tomography to study brain activity in adults while they were listening to stories in their native language, in a second language acquired after the age of seven, and in a third unknown language. Several areas, similar to those previously observed in monolinguals, were activated by the native but not by the second language. Both the second and the unknown language yielded distinct left-hemispheric activations in areas specialized for phonological processing, which were not engaged by a backward speech control task. These results indicate that some brain areas are shaped by early exposure to the maternal language, and are not necessarily activated by the processing of a second language to which they have been exposed for a limited time later in life.

[Zlatko_Berrin]

our brain and electronic devices, so you can connect to your head an SSD disk or flash drive

Oh, I'm dreaming of it. It would be awesome, wouldn't it?

interlanguage

Inter_esting. =)
I've just read an article about this term on Wikipedia and it appeared to be a bit complex because of some unknown words. So am I right in understanding that an interlanguage is a language that is kind of in between L1 and L2, a 'transitional' phase which proceeds from L1 to L2?

At first we know our mother tongue, then we start leaning L2, an interlanguage appears, then we accumulate more and more knowledge about L2, and in the end, the interlanguage gradually disappears, right?

speaks for itself

What exactly do you mean?

[gavenkoa]

studies on the way our brain 'stores' languages

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7173800155 (1973)

Several new procedures were used to control vocalization during display of letter strings and rehearsal during retention intervals. Clear evidence of phonemic encoding of visually presented letters was obtained when vocalization was permitted at input but was absent when vocalization was suppressed by a categorizing task or by reduced exposure durations. However, under the latter condition, phonemic encoding occurred if rehearsal was permitted immediately following input, indicating that representations of letters can be maintained in a nonauditory form in memory for at least 1 sec following a visual display in spite of the overwriting of successive characters in the same location. Both vocalization during input and minimal rehearsal during retention intervals exerted effects on item availability and memory for order beyond those interpretable in terms of phonemic encoding.

[FPlay]

What exactly do you mean?

I mean the amateurish character of these arguments.

[FPlay]

So am I right in understanding that an interlanguage is a language that is kind of in between L1 and L2, a 'transitional' phase which proceeds from L1 to L2?
At first we know our mother tongue, then we start leaning L2, an interlanguage appears, then we accumulate more and more knowledge about L2

yep

and in the end, the interlanguage gradually disappears

not sure about complete disappearance, though

[acapnotic]

Oh, I'm dreaming of it. It would be awesome, wouldn't it?

Sure. We are entering the era of robots, aren't we? If you can't beat them, become one of them! :)

[Zlatko_Berrin]

Yesterday I found an interesting article:
https://www.jneurosci.org/content/35/43/14426
About the same in simple Russian:
https://lifehacker.ru/how-to-memorize/

So the 40 seconds do the trick, don't they?

[Michelangelo]

Получается, что пока студент не забудет первый язык, он обречен вставлять рунглишь в разговор/письмо, который снижается по мере изучения структур второго языка. А чтобы структуры запоминались их нужно сразу же рассказывать в течение 40 секунд после прочтения?

А если я начитал на 3 часа - как я за 40 секунд расскажу?
Или я должен через каждые 40 секунд останавливаться при чтении книги и пересказывать прочитанное, чтобы запомнить? Но ведь при пересказе уже может вноситься рунглишь, а чтобы его избежать, нужно пересказать слово в слово, но для этого нужно текст зазубрить - а это уже не 40 секунд.
Ерунда какая-то.

[Zlatko_Berrin]

Michelangelo, я думаю, вы преувеличиваете - причем сильно - опасность (использования) рунглиша.

1) ошибок не избежать. Мы не прожили в среде 15/20/и более лет, и уж лучше строже относиться к своему знанию русского/украинского/первого языка (всю жизнь в языке, а делаем ошибки).
2) ну не поймет иностранец - переспросит, а вы перефразируете.
Мастерство приходит с практикой.

Да и потом, я придерживаюсь, точки зрения, что рунглиша, который в вашем понимании рунглиш, не существует. Где-то приводил ссылки, что считается рунглишем.

Если мы где-то делаем ошибку, то просто не знаем, как правильно.

[Michelangelo]

то просто не знаем, как правильно

да, не знаем, и конструируем свое. Но в такой ситуации индиец будет использовать слова на основе индуского языка, китаец - на основе китайского, а русский - на основе русского.
Англичанин, если не сможет правильно сформулировать мысль, будет делать ошибки исходя из своего английского опыта.

Т.е. все ошибки разных народов будут базироваться не на знании изучаемого языка, а на своем представлении об изучаемом языке на основе родного, т.е. русский будет делать ошибки присущие русскому, а не англичанину -- это и называют рунглишем.
Рунглишь - это и есть ошибки. Мы не применяем артиклей в своем языке - вот и будем применять или не применять их неправильно. У нас нет аналитического способа образования времен - вот и будем путать временные формы. У нас нет каузатива как в английском - вот и будем путать.
У нас нет привычки говорить "Будьте любезны, скажите, будете ли вы выходить на следующей остановке", а есть "Выходите на следующей?" - вот и будем говорить "Go Out on the next?", вот это и есть все вместе ошибки присущие русскому человеку, т..е рунглишу.

[Zlatko_Berrin]

Т.е. все ошибки разных народов будут базироваться не на знании изучаемого языка, а на своем представлении об изучаемом языке на основе родного, т.е. русский будет делать ошибки присущие русскому, а не англичанину -- это и называют рунглишем.

Тогда нужно а) много читать с разбором того, что не понимаешь, и б) много слушать и смотреть. И это все ради того, чтобы столкнуться с как можно большим количеством мыслей и ситуаций, чтобы знать, что говорить, когда таковые возникают.

[Dragon27]

Ошибки не обязательно создаются вмешательством родного языка. Мы можем составлять ошибочные фразы на основе уже изученных фраз иностранного языка, неправомерно обобщать какие-то шаблоны, путать какие-то элементы и т.д., не вспоминая, при этом, про родной язык.

[Michelangelo]

Мы можем составлять ошибочные фразы на основе уже изученных фраз иностранного языка, неправомерно обобщать какие-то шаблоны, путать какие-то элементы и т.д., не вспоминая, при этом, про родной язык.

Т.е. как это делают нативы? Сомневаюсь я однако, особенно на уровнях ниже С2.
Можно о чем-то не думать, но это не значит, что это "что-то" не накладывается на то, что вы делаете. Это ж может работать как условный рефлекс помимо сознания. Только когда об этом задумываешься видишь, что оно накладывает свой отпечаток. А так - вроде как о нем и не думаешь, а значит думаешь, что ты уже как натив :) Вы же не будете возражать, что контразведчики по разговору/письму даже самых выдающихся шпионов могут определить их происхождение. Почему? Ну причина очевидна - они делают присущие им ошибки при употреблении слов и составлении предложений.

[Dragon27]

Вы же не будете возражать, что контразведчики по разговору/письму даже самых выдающихся шпионов могут определить их происхождение.

Понятия не имею. Не могу ни возразить ни принять. Почему бы шпиону и не овладеть языком так, что его по нему никто не распознает (исключая культурные отсылки)?

Т.е. как это делают нативы? Сомневаюсь я однако, особенно на уровнях ниже С2.

Не думаю, что само наличие этих ошибок может диктоваться каким-то уровнем.

[Michelangelo]

Dragon27, не уровень диктует, а снижение количества ошибок определяет уровень - чем меньше ошибок в вашей живописанной и витееватой речи, тем выше ваш уровень :)
Конечно, можно пользоваться 30ю словами и практически не делать ошибок. Но это тоже надо уметь :)
Как мы определяем уровень? Чем больше знает человек слов и при этом правильно их использует - тем выше его уровень. Но когда знаешь много слов, но уровень низкий - тем выше вероятность ошибки. Почему? Потому, что кроме слов нужно знать как их правильно употребить. Каждый употребляет слова как видит их в своем языке и только с практикой начинает употреблять их правильно, т.е. нативно-подобным образом. Но это уже происходит, когда уровень определен как С2.
Мне уже неоднократно возражали: "Я не делаю ошибок, ибо даже при моем вокабуляре в 1500 слов я не допускаю никакого рунглиша. Я общаюсь предложениями из одного-двух, максимум трех слов. "
Может быть при общении двумя словами ошибок типа рунглишь и не будет. Кто его знает. Я же говорю о нормальной речи, а не об Эллочке-любоедочке - когда нужно говорить на разные темы с разными людьми и уметь себя объяснить применяя массу разных конструкций и выражение - тогда и видно как кто применяет слова.
Я уверен, что нулевички делают меньше всего ошибок - главное, чтобы они не пытались выходить за пределы выученного :)

[Dragon27]

Каждый употребляет слова как видит их в своем языке и только с практикой начинает употреблять их правильно, т.е. нативно-подобным образом. Но это уже происходит, когда уровень определен как С2.

Я говорю не про "правильные" ошибки, а про ошибки, вызванные недостаточным знанием языка, но без вмешательства родного языка.

[Michelangelo]

Я говорю не про "правильные" ошибки, а про ошибки, вызванные недостаточным знанием языка, но без вмешательства родного языка.

Я не пойму такой формулировки. Правильные ошибки возникают когда язык знаешь хорошо, но где-то запятую не там поставил, или спеллинг слова забыл, или где-то опечатку допустил или выговорил слово так, что его не расслышали.
А "неправильные ошибки" возникают именно из-за неправильного использования слов, т.к. у человека недостаточно знаний как правильно использовать - из-за этого и интерференция родного - "не помню как правильно - а давай скажу как думаю только английскими словами".

ошибки, вызванные недостаточным знанием языка

так это и есть "интерференция языков" - недостаточно знаешь иностранный - восполняешь простым калькированием.

Вот допустим мы ведем с вами переписку на английском. Вы понимаете, что я пишу, я - что вы. Если наши знания приблизительно одного уровня, то мы можем видеть сомнительные места, но без тщательной проверки-перепроверки мы не можем друг другу утверждать, что эти сомнительные места являются неправильным использованием слов или слова поставлены не в соответствии с английским употреблением, а в соответствии с русским.
Но когда я ходил к мормонам, то они исправляли или не понимали людей которые сдавали IELTS на восьмерки и девятки, хотя я их прекрасно понимал и считал, что они уже на вершине знаний и мог только им завидовать. Это были не нейтивные ошибки, т.к. нейтивы время от время просто попадали в тупик и не могли понять, что они говорят. Я иногда пытался помочь и объяснить как я понял - и они понимали мой корявый язык. Вот что это как не рунглишь, т.е. неправильное употребление английских слов и фраз?

Как я понял - это и есть этот "промежуточный язык" в котором мозг может застрять навсегда, если не продолжать интенсивно читать и слушать и говорить на изучаемом языке.

[gavenkoa]

So the 40 seconds do the trick, don't they?

Why 40s?

Any active recall of information that is out of fast memory strengthens synapses. It can be 2 min, 5 min, several times during the study session.

You need sleep / rest and many days to develop those synapses.

As a result of learning your brain ends with lots of garbage. That's why learning activity is exhaustive and physically painful.

[Dragon27]

А "неправильные ошибки" возникают именно из-за неправильного использования слов, т.к. у человека недостаточно знаний как правильно использовать - из-за этого и интерференция родного - "не помню как правильно - а давай скажу как думаю только английскими словами".

Вот это вот допущение "если не знаю как правильно, значит попробую перевести с родного", от которого вы почему-то не хотите избавиться, и вызывает ваше ощущение

не пойму такой формулировки

Пока у вас это допущение будет в качестве аксиомы, думаю, особо продолжать нечего. Я свои возражения высказал, вы их выслушали.

так это и есть "интерференция языков" - недостаточно знаешь иностранный - восполняешь простым калькированием.

Да не обязательно калькированием. Это один из вариантов, но не единственный.

[Opt]

"Будьте любезны, скажите, будете ли вы выходить на следующей остановке",

Ну-ну. И кто же так спрашивает?))